马戎：从文化角度对待中国民族问题

沈文（以下简称沈）：2008年西藏“3・14”事件后，在中西方引起广泛争论，无论是国内外民众还是国内外政府，对这个问题的看法存在着巨大差异。我们注意到您早在2001年就提出中国目前使用的56个“民族”的提法可能会误导国际社会，可以说是对今天这个状况的先见之明。当时，您曾建议保留“中华民族”（the Chinese nation）的提法，同时把56个“民族”在统称时改称为“族群”或“少数族群”（Ethnic Minorities），在具体称呼时称作“某族”（如“汉族”、“蒙古族”）而不是“某某民族”（如“汉民族”、“蒙古民族”）。请具体谈谈您这一建议的理由。

马戎：有的学者考证出中文“民族”一词最早见于《南齐书》（约公元8世纪），用于表示中原的汉人，与“夷狄”相对应，似乎并不是对各个群体（包括“诸华”、“夷狄”、“蛮戎”）的统称。之后“民族”一词便很少见诸历代文献。直至19世纪末年在中文里又较多出现了今天意义上的“民族”一词。从近代的文献情况看，“民族”一词再次被广泛使用，有可能是参照当时日文对于西方文献的译法来表示引入的欧洲概念。另一个中文词汇“族群”则是近年来才开始出现在学术文献中，“民族”对应英文词汇应当为“Nation” （中国也有一些部门把“少数民族”译为“Minority nationality”），“族群”对应的英文词汇则是“Ethnic group”（或Ethnicity）。

“Nation”和“Ethnic group”在国外文献中是截然不同的两个概念。从这两个英文词汇各自出现的时间和具有的内涵来看，代表着完全不同的人类群体，表现了不同的历史场景中人类社会所具有的不同的认同形式。

“民族”（Nation）与17世纪出现于西欧的“民族主义”和“民族自决”政治运动相联系，“族群”（Ethnic group）这个词汇则出现于20世纪并在美国使用较多，用于表示多族群国家内部具有不同发展历史、不同文化传统（包括语言、宗教等）甚至不同体质特征但保持内部认同的群体，这些族群在一定程度上也可被归类为这些社会中的“亚文化群体”。

我之所以提议保留“中华民族”（the Chinese nation）的提法，同时把56个“民族”在统称时改称为“族群”或“少数族群”（Ethnic Minorities），在具体称呼时称作“某族”，而不是“某民族”。主要基于三个原因：一是我认为中国的“少数民族”在社会、文化含义等方面与其他国家（如美国）的少数种族、族群（Racial and ethnic minorities）如白人、黑人、西班牙语裔等是大致相对应的，改称“族群”可以更准确地反映我国民族结构的实际情况；二是可以避免在两个层面（“中华民族”和下属各“民族”）使用同一个词汇所造成的概念体系混乱；三是当我们讲到中国的56个“民族”和地方“民族主义”并把这些词汇译成英文的Nationalities以及Nationalism时，国外的读者从这些英文词汇中很容易联想为有权利实行“民族自决”并建立“民族国家”（Nation-state）的某种政治实体和分裂主义运动，从而在国际社会造成严重误导。

沈：您刚才提到近代中国使用的“民族”概念可能是参照日文对于文献的译法引入的欧洲概念。也许我们可以参考在《牛津英语辞典》中对于nationality的5条解释：1，民族（nation）的特质或性格；2，民族主义或民族情感；3，属于一个特定国家（state）的事实；特定国家的公民或臣民身份，或者界定这种身份的法律关系，而这种关系涉及个人对国家的效忠与国家对个人之保护；4，作为一个民族的分别而完整存在；5，一个民族；潜在的、非政治上的民族的人民（people）；一个族群团体（ethnic group）。我们注意到在这条解释中，民族（nation）和国家（state）两词的意义得到了区分，民族和族群的意义也得到了区分。但同时，我们也发现民族归属（nationality）一词实际上既包含有政治法律性的层面，也包含了非政治性的层面，具有非常复杂的内涵。这种复杂性将导致两种可能：1，在通俗语汇的使用中，很少有人会严格地界定自己使用的到底是哪一条含义。2，人们能够有意识地或带有倾向性地强调其所包含的某种特性。您的建议实际上希望能够在通俗语汇的使用上，对于民族和族群有细致的区分，以避免将本来非政治性的内涵政治化的倾向。

马戎：“族群”（Ethnic groups）作为具有一定文化传统与历史的群体，和作为与固定领土相联系的政治实体的“民族”（Nation）之间，存在重要的差别，但两者之间并没有一道不可逾越的鸿沟。通过一定的内、外部条件的影响，两者之间可以相互转化。处在纯粹的文化群体和纯粹的政治实体这两个极端之间的，是一条“连续统”（Continuum）；在这条“连续统”的两端之间，存在着无数个中间过渡阶段或链条。在现实社会中，每个国家内部的各个族群就处于这个“连续统”链条的不同位置上，而且随着社会经济的发展、政府政策的引导和外部势力的推动，这些族群或某一个族群在这个“连续统”上会从原有的位置向某个端点的方向移动，它所具有的“政治实体”的性质会或者增强或者减弱。

所以，一个国家内部的族群关系是多元和动态的，而不是单一形态和固定不变的。在某些内部和外部条件的共同作用下，量变可能产生质变，一些族群确实存在着从现有的国家当中分裂出去的可能性，从“族群”转变为“民族”。在前些年魁北克的公民投票中，如果多数人赞成魁北克独立，魁北克就有可能脱离加拿大而成为一个新国家。从这个连续统 的分析框架来看，我们今天之所以要讨论“民族”与“族群”这两个词汇的不同，就是因为不同的词汇用法实际上体现出主流社会和政府在理解和引导族群关系时的不同导向：是把中国的少数民族向一个统一国家的少数族群模式（如美国的黑人等）发展，还是把他们向具有独立“民族”意识和分裂倾向的政治诉求方面引导。

沈：今年2月发生的“科索沃独立”事件，也许正反映了您所说的这种族群关系的复杂性和可变性。自从17世纪出现具有主权意义民族国家，到今天，全世界的国家虽然也有少数单一族群国家，但更多的还是民族成分复杂的国家。对于此次中西方关于“西藏问题”的分歧，有不少观点认为主要是西方民族政策和民族国家理论跟中国的民族理论和民族区域自治不一样所导致。这种观点有一定的合理性，但感觉还是过于笼统，比如西方的民族政策在欧洲和北美也存在着差异，比如中国的民族政策也有古今差异。笼统的区分只能让人以为中西分歧只是文化和理解上的差异，但问题可能并不如此简单吧。

马戎：对于本国少数族群问题的研究已经成为21世纪各国的核心社会问题之一。当今世界上绝大多数国家的人口都具有复杂的民族成分。有的继承了历史上延续下来的多部族帝国，如前苏联继承了沙皇俄国，中华民国继承了大清帝国；有的是欧洲殖民者以移民为主体建立的新的移民国家，如美国、加拿大和澳大利亚；有的是殖民地独立后的新国家继承了原来的多部族的殖民地人口，如印度和印度尼西亚，等等。即使是欧洲在“民族主义运动”中最早建立的各个“民族国家”，在确定国家边界时，也不免会包括当地不同的许多民族和部族，如英国、法国和西班牙。

既然各国政府大多是多种族、多族群的政治实体，各国的政治领袖和社会精英都面临如何处理这个政治实体内部（联邦、国家）不同群体的法律地位和基本权利的问题；面临如何看待存在于族群之间的各种结构差异（教育、行业、职业、收入等）和文化差异（语言、宗教、习俗等）的问题；面临如何认识族群的存在与演变（观念和理论），以及政府今后应当如何引导族际关系的发展方向（战略和方法）等一系列重要问题。

如果一个国家的族群关系处理的好，这个国家就可以通过内部的积极整合来不断加强全体公民的凝聚力，从而降低社会管理与运行的成本，提高社会组织和经济组织的效率，在经济上变得强大昌盛。在这个政治、经济、文化全面良性发展的社会中，所有族群将分享经济发展和国家强大所带来的成果，尽管在各种利益的分配上不可能达到绝对均等，但在一定意义上，所有族群都将是这个博弈过程中的“赢家”。

如果一个国家内部的族际关系处理的不好，这个国家将会由于内部矛盾的恶性发展而导致社会离心力不断增强，用于维持社会治安的财力、人力、物力即社会成本会明显提高，这将增加政府开支以及民众的税收负担。如果族群矛盾恶化为公开的政治冲突和分裂运动，那将会使整个社会分崩离析，并有可能导致内战及引发外敌入侵，国家就会急剧衰弱甚至四分五裂，在动乱和战火中本国的经济基础和各项设施都将遭到破坏，这个国家的所有族群将饱尝政治分裂和经济衰败所带来的苦果。在这一过程中，可以说这个国家所有族群最终都是“输家”。前南斯拉夫就是一个最触目惊心的例子。

沈：也就是说在一个民族成分复杂的国家，族群关系如何处理应该是政府最重要的议程之一，只有清晰、现实地认识到族群关系的复杂和多变，才能制定出合理的政府政策，发挥良好的引导作用。请您结合历史经验具体谈谈世界上民族成分复杂的国家管理族群关系的例子。

马戎：在群体认同意识和政治实体边界的演变过程中，政府政策的引导作用非常重要。从人类社会历史发展来看，各国政府在如何引导本国族群关系方面大致体现出两种不同的政策导向：一种把族群看作是政治集团，强调其整体性、政治权利和“领土”疆域，甚至建立以某族群（在历史上曾经是半自治的部族）为主导并以之命名的“自治单位”（加盟共和国、自治共和国、自治省、自治州等）；另一种把族群主要视为文化群体，承认各个族群的成员之间具有某些共性（语言、宗教、血缘、共同的历史记忆等），但在制度上则从分散个体的角度来处理族群关系，在强调少数族群的文化特点的同时淡化其政治利益，并在人口自然流动的进程中逐步淡化各少数族群与其传统居住地之间的历史联系。

第一种政策导向的例子便是欧洲近代出现的民族主义运动，这是族群问题“政治化”的重要转折。

最早是在欧洲的近代民族主义运动中开始把各个具有共同文化特征和历史记忆的部落、部族等群体“政治化”并以此划定政治边界。随着近代工业化和资本主义经济的发展，在欧洲一些国家出现了现代的“民族”（nation）概念，即在政治格局变动过程中强调以“民族”为单位重建世界各地的政治实体。近代出现的“民族主义”的核心观念是建立“民族-国家”，而其手段则是“民族”的构建并通过“民族自决”来实现“民族建国”。因此，欧洲的“民族主义”运动是人类发展史中民族问题“政治化”进程的重要历史标志。

正如英国学者凯杜里所言：“民族主义认为人类自然地分成不同的民族，这些不同的民族是而且必须是政治组织的严格单位。…… 除非每个民族都有自己的国家，享有独立存在的地位，否则人类不会获得任何美好的处境。”“各民族是由上帝所安排的相互分离的自然实体，因此最佳的政治安排的获得是当每一个民族形成了独立的国家的时候。”

当时西欧各地出现了要求建立“民族-国家”的“民族主义”思潮和政治运动，出现了第一批“民族-国家”。欧洲资本主义发展最早的地点是17世纪初叶的尼德兰，革命后建立的荷兰是“第一个资本主义国家”，当时荷兰法学家格老秀斯把独立的“民族-国家”作为国际法主体即个别的主权者。法国大革命推翻了波旁王朝的路易十六，在抵抗其他君主国军队的武装干涉时，法国“公民们”激发起“保卫祖国”的民族主义热情。18世纪的美国独立战争从“天赋人权”的观念提出殖民地人民拥有建立独立国家的权力的主张 。因此北美独立战争和法国大革命是近代民族主义形成时期的重要里程碑。

世界进入了20世纪之后，又先后出现了3次民族主义运动的浪潮。第一次浪潮发生在第一次世界大战后――随着奥斯曼帝国和奥匈帝国的解体，在东欧和南欧出现了一批新的“民族-国家”。

第二次浪潮发生在第二次世界大战后――随着世界殖民主义体系的削弱和瓦解，在非洲、亚洲、拉丁美洲和太平洋地区的原殖民地再度兴起“民族主义”浪潮，那些从殖民地去欧洲国家留学的人员和受到西方思想教育的成员，接受了“民族”（nation）概念并成为推动本地“民族主义”运动的精英分子 。随后在原殖民地行政区划基础上创建了一大批独立国家。