郑也夫：靠“有限连坐”治理腐败

记者：最近国内事故频频，其中在网上往下引起较大反响的是上海在建高楼倒塌事件，随着事件调查的进展，官员在开发公司参股（二股东为镇长助理）成了事件的焦点；与此同时，前期河南“替谁说话”事件，经记者调查，将经济适用房改建为别墅的开发商的身边也出现了官员的影子，两位大股东的丈夫均为当地官员，其中一位在国土资源局工作，其公司租用的房子来源于郑州市建委主任。官员经商，涉商，您对此怎么看？

郑也夫：改革三十年来，政府（特别是基层政府）角色的定位迟迟没有到位。政府不应该是社会中的生产头领，而应该是不同利益群体的协调者，协调劳资矛盾，协调商家与消费者的矛盾。如果他站在了厂商的一边，或者自己成了厂商，劳工和消费者将更加弱势、赴诉无门，厂商将得不到监督、为所欲为，社会将一方坐大，失去均衡。时下发生的很多事件，深层原因都是政府站在了厂商一边，如此也就必然发生政府对厂商监督职能的缺失。

官商角色的合一两种表现形式。其一，“政府即厂商”。这是计划经济思维方式的延伸。政府管理者觉得经济工作是最大的工作，事关国计民生，他要亲自去抓。实际上民营企业家群体已经崛起，他们有足够的发财动机和经营能力。政府的角色需要调整了。但是在基层，政府往往就是厂商。谁能监督得了官商，于是厂商为所欲为。这种形式往往有冠冕堂皇的动机和招牌：提高地区的经济增长。当务之急是破除这一认识，让社会管理者从经济活动中退出，你是裁判员，不是运动员；经济活动不劳你亲自上阵，相反你必须退出。

第二种形式几乎完全是出于私利，即属于私人行为的官员涉商，这是违纪的，看来也极为流行。企业有官员加入，甚至不是作后盾，而是打前阵，这企业还怎么可能被监督。

不解决这个问题，就必然是强强勾结，强人通吃，丧失监督，弱肉强食。毒牛奶，小煤窑，楼房倒塌，等等恶性事件，都是发生在这样的大环境之下。不治本，必是摁下葫芦上来瓢。

记者：如果没有事故发生，那么诸如上海官员入股现象，就有可能成为一个永久的秘密，官员股东们，一边利用权力把优惠送给“自己的公司”，一边捞巨额利益。这里面是不是有一种监督缺失？

郑也夫：应该是公开的秘密。老百姓不知道，但是知情的人少不了，绝非一个埋藏很深的秘密。公然涉商意味着此种行为到了肆无忌惮的地步。一旦官员涉商，对其所在企业的监督必然消弱，乃至完全不存在。监督机制由此荡然无存。

记者：官商勾结牟利，官员以权谋私，进行权力寻租不是新话题，国家也因此发布许多禁止官员经商的法律法规、纪律规定，为什么这么多年来屡禁不绝呢？

郑也夫：在局外人看来，这是一个比较容易禁止和杜绝的事情。比如这次倒楼公司的第二大股东、董事就是镇长助理，镇征地所长也是该公司的股东。这都是和尚头顶的虱子――明摆着的事情。只能理解为禁令是一纸空文。所以大约说不上屡禁不止，禁止不过说说而已。

记者：国外官员直接涉商的行为多不多？

郑也夫：我不敢说自己了解的全面，但就我所知在民主国家这种现象很少。

商人们是靠什么与管理部门博弈呢？游说国会和政府。游说是利益集团对决策者的最流行的战术，在不同的政治体制下都存在着游说。美国国会痛感滥用游说的问题，采取的制约手段是，使游说活动合法化，要求说客注册并公开其资金来源。1999年登记的说客达到2万名以上。1998年说客们花掉了14.2亿美元。美国共有参议员100位和众议员435位。就是说，每个议员平均要被38名说客包围，他们每年要在每个议员身上花费27万美元。大约有5%的说客，即1000名说客在为农场主和食品商效力。除了议员，说客们当然也不能放过官员。据某中心估算，1998年食品和农业说客在官员交往上，在烟草以外的问题上花费5200万美元。不言而喻，这个慷慨施予的说客大军是所有美国公司和私人企业的化身。但是他们的活动毕竟是受监督的。美国还有“旋转门”，即议员和官员退休后成为说客。1998年时，128位前国会议员注册为说客。

你问民主国家有无官员涉商。我判断那是极为少见的，更没有公然一身二任的。如果官员亲自经商，还需要游说吗？游说谁？难道游说自己不成？议员和官员的行为处在众目睽睽之下。一个议员或官员在任期间公然在企业任职，或是成了股东、董事，绝对是官途上的自杀行为，那是不大可能存在的。不错，任何一个国家官员腐败，官员和商人暗通款曲都是存在的。并且道高一尺魔高一丈。但民主国家毕竟不断完善制度，提升非法行为的成本和难度。

相比之下，我们的寻租、腐败，乃至直接涉商，都太轻易、公然了。从某种意义上说，是不受管制和约束。不是有禁令吗？连这么表面的行为都得不到管制，只能说那禁令是一纸空文。

我们这里只需魔高半尺便可得逞，因为道高四寸。我举个例子来说明，就是图书盗版。盗版是最容易打击的犯罪行为。其他的犯罪，作案后便遁逃，只留下少许蛛丝马迹，要破案者煞费苦心。盗版不同，不是完成时，而是现在进行时，盗版书正在摊上贩卖。找来摊贩，要么接受拘留，要么供出上线。如此顺藤摸瓜，易如反掌。为什么盗版猖獗？非不能也，不为也，完全是管理者的渎职。腐败是不容易治理的，但是杜绝官员经商行为同打击盗版一样，易如反掌。

记者：有一种说法是处罚太轻，在巨大的经济利益诱惑面前，轻微的处罚对官员没有什么威慑？

郑也夫：真实发生的是不出事故就没事，仅仅涉商连轻的处罚也不会遭受。如上所说，杜绝官员经商应该很容易。

当然你的问题在很多场合还是成立的：严重的腐败为什么长期存在，是否处罚太轻？我们听说过一些对腐败分子的很重的处罚，比如死缓。之所以没有收到很好的效果，我的判断，其一是监督和惩治在“点”上不乏强度，但是在“面”上宽度不足。多数腐败者看准了惩治的是少数，不认为自己会出事。至于有无威慑，那是主客观的结合，要认识腐败者的感受。

记者：如果说郑州的那个局长的“替谁说话”，超出了一个官员的常识和底线；那么，官员寻租也应该违背了官员服务大众的根本。商业利益真的就那么有诱惑力，官员们的操守和信念，在它的面前，真的就不堪一击吗？

郑也夫：这要说到中国人内心世界的问题了。往上看是有理想、有追求，向下看是有顾忌、又畏惧。就理想而言，我悲观到不想谈。我们就说畏惧问题。中国人本来就是一个不信教的民族，还好原本还信一些因果报应的东西。半个世纪的唯物主义教育，造就了一个彻底唯物主义的民族，世界上绝无仅有。我总觉得，人活着要害怕一些东西才好。一个什么都不怕的人是很可怕的人，一个社会充斥着无数什么都不怕的人是很可怕的社会。我们面临的就是这样的情形。所以在很多场合，外国人很难打过我们，他们怕我们有情可原。问题是这种人凑到一起，组成了我们这个社会，该怎么办？谁都天不怕地不怕。官不畏死，奈何以死惧之。惩罚要有效果，必须是当事者害怕这项惩罚。

我苦思苦想，琢磨出这么个馊点子：连坐。中国人还有在乎的事情。什么事情？子女。他真的很在乎。他赚这么多钱干什么，自己又花不掉，为了留给子女。还就好了，很多法学家强调中国特色。我觉得有点道理。既然中国人什么都不在乎，除了子女，那么中国法律对公务员经济犯罪的惩罚必须让他畏惧。那就只有“连坐”了。其实我建议的连坐和古代的连坐已经大不相同。如果腐败的公务员的子女没有犯罪，不该判刑入狱。但是即使没有罪过，他（她）们的大部分财产要没收充公，只给他们保留底层人的生活资料。这是否不太讲理。理还是讲的。第一，话要说在前面，要争取立法。你可以不选择公务员道路，做了公务员只要有腐败行为或经济犯罪，配偶和子女一律连坐。命运在你自己手里，所不同的仅仅是子女的命运一定程度上也在你手里。第二，这其实是“有限连坐”，只是在没收财产上连坐与犯罪无涉的子女。腐败分子洗钱的手段越来越高明，唯连坐的手段可以击中要害，从罪犯动机上釜底抽薪。

记者：据说这次官员参股曝光，也是因为网友的“人肉搜索”，腐败老是由网友揭出，网络是不是打破权力垄断和行政不透明的有效手段？

郑也夫：网络是双刃剑。但对公务员的曝光，我觉得利大于弊。选择作公务员要付出一个代价，就是监督者也要被监督，而这个监督可不仅仅是你的上级，还有大众，也就是说你的行为要接受曝光。改革开放后虽然社会上出人头地的路径多了，但公务员的职务仍然对大学毕业生有最大的吸引力，每年报考公务员是几十人选取一名。毋容置疑，作公务员好处很大，但是天下没有不要钱的午餐，选择这一职务就必须接受舆论的监督，其中之一就是更多的曝光。这是社会和谐均衡的要求和保障。

记者：拿房地产行业来说，已经形成了一条利益链，从申请立项，土地拍卖，规划，设计，监理，这一整条商业链条的每一个环节，都能和官员发生关系，每一个环节都可能产生腐败行为，因为每个环节都需要政府部门点头、盖章。这是否可以说政府权利过大，过于集中，也是产生腐败的原因之一？

郑也夫：我不在业内，你说的这一个个环节，我可以想象，但没有经验认识。根据我的社会接触，宏观上看符合你的认识，腐败不仅在每个利益环节，而且在每个领域，像扩散的癌细胞一样。文化界、教育界只能说是五十步笑百步了。而首先要治理的当然是公务员系统。社会腐败是从那里扩散的。那里的权力更大，所以腐败更严重。并且上行下效。一个社会能约束其官场中位高权重的大角色，还怕约束不住官场之外的中小角色？