王小东：中国在世界格局中的位置

主讲人：王小东（中国青少年研究中心研究员，中国民族主义旗手）

时间：10月15日星期日下午2: 30

下面是根据录音整理文字，未经主讲人审阅。

主持人：大家好，欢迎大家今天下午来到乌有之乡参加讲座活动，我们今天请到的是中国青少年研究中心的王小东老师，可能在座的有好多认识王老师，王老师是国内有名的民族主义者，曾经有《信息化时代的世界地图》、《全球化阴影下的中国之路》这两本力作，今天我们请到王老师，就中国在世界格局中的位置做一场主题讲座，好，有请王老师。

王小东：其实定这个讲座的题目的时候，朝鲜的核武器那事还没发生呢，结果最近就发生了。就是说呢，这个问题肯定也躲不开，还得就从这个题目讲起。

我看这儿好像还有外国人，我记得上次有一个叫“小清华会议”的可能有人知道，在那个会议上北大有个教授就讲了，说我们讨论这些安全问题呀，什么问题呀，我们又不是讲给十三亿人听的，我们不是这十三亿人关起门来自己讲的，我们是讲给国际上听的。我这听了就很难受，你拿了纳税人那么多钱，弄了半天你弄的事儿都是给外国人弄的，可你拿的是中国人的钱呀，拿着中国人的钱，你不是给中国人讲，你给外国人讲。专门讲给外国的，是到国际上报奖的。这话让我觉得太难受了，我呢其实正好相反，我讲东西都是讲给中国人听的，我不喜欢讲给外国人听，因为有些事是我们自己的事，你给外国人讲他也不一定能明白。他那种倾向完全是和我不同，他说那我们一定要让外国人弄懂，我说第一我都不想让外国人弄懂，第二我根本就没有义务让外国人弄懂。我是讲给中国人听的，是我们自己的事，因为有些事儿他也不一定能听明白，但是听懂了这东西也并不是很好，所以有外国人在的时候，坦率地说我就有点不容易讲好。但是今天呢，反正也来了，没办法。（听众笑）我得稍微注意点，不能完全畅所欲言了。

他们没有我们对自己的东西那么熟悉，这是第一点。第二点利益不一样，他们没有我们的国籍，他的利益在另外一个地方，我们的利益就在这儿，这是根本点，这谈不上歧视的问题，这是根本性的差别。人家讲屁股决定脑袋，这在一定程度上是对的。无产阶级国际主义高调我是不喜欢唱的。比如美国人跟我们的利益就是不一样，他的利益跟美国国家的利益紧密联系在一起，不管左派右派都是如此。其实有的左派高唱无产阶级高调，关键时刻你再仔细听，全是民族主义，我指西方左派如此。就跟第一次世界大战时候，一打仗，社会民主党全变民族主义了，马克思主义者全变民族主义了，就是这么一回事，这是我的开场白。

做为一个例子，朝核问题。朝鲜把这玩艺弄响了。有些人说他那是假的，这个没有确定，特别是中国有些自由主义者在网上说那玩艺是假的。但是美国好像已经搜索到一些放射性的东西，没有最后确认。但是中国国内有很多自由主义者希望他那玩艺是假的。既然是假的，那你就别着急啊。但他们又很着急，挺乐观主义的，喊杀喊打的，就是要叫喊要把朝鲜给灭了，而且我们中国要把朝鲜给灭了。

我是这么看的。昨天有一位原来是左派的朋友给我打电话来，谈这个问题，谈关于这个问题的看法。他讲了几点，我给大家讲讲，左派容易有这种思路：第一点，朝鲜不是社会主义国家，朝鲜是个封建主义国家，封建家长制国家。我说我都不想跟你讨论这个问题，至于朝鲜是什么样的国家，这事重要吗？美国在这个世界上支持的国家比朝鲜更坏的有的是，我指在国内政治当中。萨达姆他不也支持过吗？两伊战争的时候他支持过萨达姆，这事重要么？不重要，这倒真是左派脑袋。再一点他就说了，这他就开始讲利益了。他讲：朝鲜根本就不考虑我们中国的利益。我说这不废话吗？朝鲜凭什么考虑你的利益呀？（众笑）朝鲜他当然是考虑朝鲜的利益呀！我们也考虑我们的利益呀。我说你讲的这两条都不沾边，不管我们是支持这个还是反对这个，你的角度是不沾边的。

第一，朝鲜到底是一社会主义国家还是一封建家长制国家，在核这个问题当中不那么重要。当然我不是说它一点重要性没有，它有重要性，就是说我们也要做为一个因素来考虑。但我不能仅考虑这一条。左派就经常这样，先所谓的给一国家定性质，这“啪”性质一定，问题全解决了。给你性质定到了社会主义，定到资本主义，定到封建主义，这问题全解决了，该怎么怎么着。其实不是这样的，这国际政治不是这样的，不是这么搞法，国际政治有多个角度，但这只是其中的一个角度而已。

第二，我们中国应该考虑自己的利益，你凭什么也让别人来考虑你的利益？那不可能的。朝鲜当然要考虑朝鲜的利益。但我们得考虑我们中国的利益。关于这个问题呢，其实我觉得有些问题是比较简单的，我们只要想一下：如果没有朝鲜，会怎么样？如果北朝鲜这个国家不存在话，比如朝鲜被韩国统一了的话，那美国会对我们怎么样？日本会对我们怎么样？坦率的说，我认为美国和日本不会对我们更好，肯定对我们更坏。这样问题就出来了，我们就知道是怎么一回事，我们该持一个什么态度。至于朝鲜国内什么情况，当然我也不太了解，就算他和网上很多人讲的那样十恶不赦、坏透了，我也觉得不是我们考虑问题基点。

我看了一下网上的舆论，刚刚不是联合国安理会通过了那个决议了么，我是从CNN上找到英文的看了看，中文有简单的介绍，但它没有全文翻译。中文简单介绍后面有评论，我看那个新浪网，大概有三百多条。但绝大多数都是重复的，真正不重复的，不到二十条。新浪的大多数是支持朝鲜，反对朝鲜的是少数。我觉得并不能代表中国的舆论，为什么？因为我觉得比较代表中国舆论的应该是大多数不那么关心政治的。你去看那些时政网，你还不如去看那些房地产网啊、汽车网啊，他们也谈论这个事情，那边对朝鲜是一片遣责声、一片骂声，都说废了，废了狗娘养的，所以我们就可以大致了解一下舆论个什么情况。有些人非常担心左派的言论。有些极左派就讲了，说朝鲜是社会主义国家，我们要坚决支持什么的。这个也不用担心，就我的调查来说，这样的人并不多。

我并不想从左派的角度来说，我就从国家利益来说。第一，如果没有朝鲜的话，美国会对我们怎么样，日本会对我们怎么样。我一朋友讲了，俄罗斯会怎么样，可能都要比现在更坏。那么从这个角度来讲，朝鲜的存在对中国国家利益就是有帮助的。不管朝鲜这个国家本身如何，我们要认清这一点。

第二点，从朝鲜的角度来考虑的话，我们可以说他多糟多糟，但是我们必需设身处地的替他想想，他没有任何安全保障，美国就在韩国驻着兵，手中有大量的核武器，可哪个大国给朝鲜提供了安全保障？没有。所以我们有没有资格去责备朝鲜，坦率的说，我们没有。因为我们没有承诺给他提供安全保障。如果我们连同俄罗斯给他核保护伞，那我们才有资格说。朝鲜必定是个小国，他未必没有依附心理，韩国也有依附心理，你别看他现在气壮的很。端午节归他了，中医也归他了，连孔子也归他了。一查人种，孔子是山东人，按他那地图山东是他的，孔子就成韩国人了。中国演过一个很长的韩国的历史电视剧――《明成皇后》，那里头就讲了，韩国是一个小国，他是有依附心理的，历史上历来如此。朝鲜也未必没有依附心理，如果你大国能给他提供安全保护，这时候你提出来不能搞核武器，我们给你安全保证，他相信不相信是另外一回事，最起码气就壮些，就有理由说他：你不能搞。我们来提供安全保障，我们来提供核保护伞，如果谁用核武器打你，我们给你反击。但是没有，中国没有出来说，俄罗斯也没有出来说。而美日韩在那边搁了那么多核武器，这种情况的话你让他怎么选择？我们要想想别人想想自己，那64年我们搞核武器是什么？其实和他差不多。有一点大的不同就是我们比他大。但这不构成道义上的理由，你大可以做，小就不可以做吗？大和小只是个力量问题，那他现在就做了，你就打吧！

有人主张了，说让中国把他灭了，中国连安全保障都不能给他提供，中国能去打他吗？这不是一个道义上的问题，这是一个力量问题。中国没有力量和意愿给他提供安全保护，中国更没有力量和意愿去打他。有人说我们和美国联手，你问问美国和你联手吗？你就是给美国当马前卒，美国都不要你，不放心你。如果你站起来打去，美国第一个反对你，美国打行，你打不行。你打那个地方不成你的了吗？美国打那成他的了。中国一些个亲美的右派简直在做梦，他连自己主子的观点心里都不揣摩揣摩。美国能让你去吗？焦国标喊当美国兵，他一个人当美国兵，美国说不准就收了，咱中国全去给美国当先锋，他美国敢要么？他真不敢要，美国对中国是有戒心的。他不放心我们，那反过来我们能放心他吗？我们当然也不放心他，所以联不起来，不是我们中国一厢情愿想跟美国联手就能和他联起来的，美国他不敢，也不愿意和你联手，你太大了，也有意识形态上的原因。所以这些全做不到。那么好，现在核弹在朝鲜响了，我看八成还是真的吧！对中国和世界提出了一系列难题，先从中国角度来考虑，炸响了对中国是有利还是没利？还有一个前题是中国没有太大能力和意愿去管这些事，我们的外交主要强调的是帅哥外交、风度外交之类，这都是玩玩的，没什么实质性的东西，中国不太想搞实质性东西。

那么朝鲜炸响了这玩艺，对中国是有利还是没利？我同意我朋友昨天晚上跟我讲的一观点，他认为近期有两个不利因素，一个是朝鲜告诉你，别看粮食、能源是从你这供应的，我还就不买你的帐，中国丢了一点脸。再次向世界证明了中国没那么大影响。这也是理所当然的，影响力第一是靠实力，第二是靠意愿争取来的，不是靠风度外交、帅哥外交、耍嘴皮子弄来的。所以你对他没有影响力很自然，只不过这回露馅了。他提前2个小时通知俄罗斯，提前20分钟通知我们，是故意的。所以你说中国和朝鲜是朋友，我不这么看，国际关系哪儿有朋友，他和中国闹也不是一回了，文革那时候金日成还和中国反悔。

第二点，就是让日本重新武装有了借口。但我认为这不是个问题，因为日本以他的科技力量、工业力量在那里，你不妨把他想象成一个早就武装起来的核大国，对于日本的核武装，惟一的障碍是所谓政治方面的，这个障碍即使没有朝鲜的核试验，已经非常小了，因为日本的反战力量、反核力量早已经非常边缘了，日本国内的主体就支持重新武装，关于日本的核武装，我就不明白为什么日本收集那么多金属钚，他不仅把自己的钚留存着，他从法国等欧洲国家收集了大量的钚，这个钚是可以造原子弹的，而且这个钚造起原子弹来非常容易。这些东西摆在这儿，至于朝鲜促没促进日本的核武装，非常小的一件事。事实告诉我们所谓的政治障碍是靠不住的，真正决定性的是力量，是你的制造业技术、核技术，不是政治障碍，早晚靠不住的。就算日本把靖国神社的那几个战犯牌位移出去了，日本首相承诺再也不参拜了，但日本还是一个重新武装起来的国家，更何况美国有很多很多的原子弹，日本如果和其它国家发生冲突，美国的原子弹他也可以用。所以日本的重新武装从短期来看是一个问题，但不是一个主要原因。从长期来看，当然最好的情况是朝鲜不要核武装，我们给他提供核保护伞，我们给他安全承诺。但是在你做不到的情况下，他核武装就核武装，搅和搅和美国也好，最起码让美国有所顾忌。

当然这里也不排除一个可能性，美国有可能招安他。美国这事做的出，我们也不能想象朝鲜这事做不出，我们有些特别支持朝鲜的极左派可能认为朝鲜是坚定的，不会做这事，也不好说，72年毛泽东也做了。拿了核武器之后，招安的要价可能会更高，就是美国得给更多的东西。我觉得我们都得考虑考虑这问题怎么办。我还没想好怎么办，说不上来。

再一个就是美国用武力解决他，美国用武力解决他，从现在看来，我觉得可能性不太大。因为就朝鲜爆炸核武器这件事，美国很低调。美国相当低调，你看萨达姆，他啥东西没有，美国都把他揍了，非说他有。这回又说没准儿还没有呢吧？（众笑）顾左右而言他，要整朝鲜他还有点心有余而力不足。当然有一种可能性，就是美国突然袭击，进行外科手术式的打击，像以色列当年轰炸伊拉克的核设施一样，这种可能性也存在，事先先低调，然后进行突然性的打击。但就这些年来说，美国不想这样，他先得嚷嚷他那正义性的，这回他不这么嚷嚷了。包括安理会那个决议出来以后，美国还是发表了一个声明，希望朝鲜回到六方会谈的谈判桌上，安理会的决议也这么写。那么我想美国对这个问题用武力来解决他是心有余而力不足。但是不管怎么说，中国还是要面临一个美国在这儿扩张势力的可能性，这个跟朝鲜是不是核国家没有太大关系。我刚才说，朝鲜是有可能接受招安的，许你中国接受招安，