信仰、文明与中国崛起――杨鹏、赵晓对话录

杨鹏 中国体改研究会特约研究员

赵晓 北京科技大学经管学院教授

编者按：随着央视纪录片《大国崛起》的播出，“中国崛起”成为街谈巷议的热门话题，吸引了全社会的关注。但在谈论这一话题时，人们往往强调的是经济总量的扩张和制度转型，以及制度选择过程中政治家所起的重大作用，忽视了在制度选择的背后，一个国家或民族文化的、历史的、政治的因素所发挥的重大作用，没有意识到“中国崛起”的本质是一场文明转型。我们的生活富裕了，经济总量扩张了，但我们却不同程度地发现，今天的国人缺乏诚信，缺少信仰，深感中国最大的危机是诚信危机和信仰危机。有鉴于此，《新青年•权衡》特邀著名学者杨鹏先生和赵晓先生就“信仰、文明与中国崛起”进行对话。

杨鹏先生是中国经济体制改革研究会特约研究员，是国内公共政策问题的专家，同时又是新道家的代表人物。赵晓先生是著名经济学家，也对基督教深有研究。相信他们之间从不同视角展开的对话，对我们从文明和信仰层面上看待中国崛起，有着重要的参考价值和借鉴意义。

赵晓：中国崛起是大家关注的焦点话题，但崛起并不简单地等同于经济增长或经济总量的扩张，而要落实在政治、经济、科学、技术等多个层面的发展上。其本质应该是文明的进步。因此，信仰与文明应成为看待中国发展与崛起的全新视角，也将成为转型中国无法回避的问题。

杨鹏：你关注文明层面，即在世界文明的背景下看中国崛起对世界文明系统可能产生的影响。讨论问题最怕的是对概念的定义不同，所以请你先阐述一下你理解的文明的涵义。

中国改革和崛起的实质是文明转型

赵晓：就我们的讨论而言，可以将文明理解为一个国家、一个社会、一个民族的生产方式和生活方式的组合。比如中国在生产方式上曾历经自然经济、计划经济和市场经济，它们都没有摆脱经济学上所讲的“低水平均衡陷阱”。再比如中国传统生活方式（包括精神生活方式），更加看重财富分配，带有此消彼涨甚至你死我活的“零和博弈”特点。这两者结合在一起导致的中国传统文明方式是治乱循环式的，即所谓的“天下大势，合久必分，分久必合”。因此我认为，经济改革和经济总量的扩张仅仅是中国改革和崛起的表象，其实质是文明转型，是中国人生产和生活方式的巨大变化。

杨鹏：我看待这个问题的角度跟你不完全相同。我认为“文明”涉及到人为的非自然的一切，包括物质和精神两个层面的东西。人与动物不同，动物生活在自然界之中，完全受制于自然界规律和资源的边界。人不仅生活在自然界之中，更生活在人造世界之中。人创造出自己的科技、文化和制度，以便利用自然界的规律和资源，协调人与人的关系。总之，“文明”发生在人与自然、人与人、人与神、人与自我的关系中。人类在这四大关系中的物质创造和精神创造，就构成我们所说的文明。在处理这四大关系的过程中，人创造了自己的历史、现在和未来。过去的创造被后人遵从，就变成传统。创造出前所未有的事件，就是创新。所以文明本质上就是人创造出来的东西，文明的动力本质上就是人创造的精神。在我看来，文明转型就是上述四大关系的转型；转型的背后是人的创造力的释放；转型的目标是建立起释放和激发人性创造力的文化和制度。

大家关注的往往是制度转型，但我认为中国的问题不仅仅是个制度问题。中国卷入全球交流和竞争的背后，一定还有更多的非制度性问题，可以简单归之于文化问题。研究一下美国和东南亚地区不同文化族群的生态位，我们会发现这样一个现象:同等制度背景下，不同的文化族群在竞争时取得的成就差别很大。在美国，犹太人和华人同属少数民族，都有自己有别于美国主流社会的文化或习俗，也是两个相对成功的文化族群。但在美国的社会生态层上比较两个族群，会发现犹太族群的生态位远远高于华人族群。总的来说，华人给人的大体印象，是开中餐馆和当研究助手，在这两个领域华人比较集中。虽然从事研究和学术的华人不少，但在学术上取得类似杨振宁、李政道那样世界一流成就的人很少。而犹太人则活跃在金融、投资、法律、文化（比如好莱坞）甚至政治等领域，犹太人中涌现出大量的金融家、实业家、思想家、大导演、大律师、大政治家，他们取得的成就远比华人辉煌得多，他们的生态位也比华人高得多。

我们还可以研究一下东南亚。在同样的制度环境下，华人取得的经济成就甚至文化成就往往要高于当地人。在东南亚，华人更多从事城市工商业，也从事金融业、娱乐业等。在某些东南亚国家，华人几乎控制了整个城市经济，成为上层文化族群。由此产生一个问题：为什么华人在美国取得的成就低于犹太人，而在东南亚取得的成就高于本地人呢？我们会发现制度以外的其他因素，可以笼而统之地归之于文化因素。也许有人说，可能是人种因素。我不同意这种看法，因为从人种来看，犹太人与阿拉伯人都是闪米特人的后裔，具有共同的血脉。犹太人与阿拉伯人的区分，不是生理上的，而是文化上的。

美国的福山讲 “历史的终结”，认为贵族等级制已进入人类历史的尾声，市场经济和民主政治是奴隶的道德，从长期看具有最大的力量，因而具有普适性，任何力量也阻拦不住；世界性的经济市场化和政治民主化迟早会到来；那些经济尚未市场化的国家，那些政治不民主的国家，只是市场和民主之海洋上的小小沙岛，将很快被淹没。我认同福山“历史的终结”的断言，认同全球经济和政治制度的趋同趋势。但我更关心的是，所谓“历史的终结”只是一种制度层面的东西，制度趋同之后，人类的竞争将围绕什么进行呢？制度转型完成之后，中国人作为一个文化族群的竞争力何在？全球市场化和民主化完成后，世界会不会等同于美国式社会的放大？中国人在世界上的地位，会不会就像今天的华人在美国的一样呢？美国学者亨廷顿的研究超越了制度差异及制度竞争。他认为全球民主化和市场化并不能结束冲突，只是冲突的动因和方式不同了。未来的世界格局会以文化族群为边界来划定，未来的冲突将是“文明冲突”，主要会发生在不同文明族群的边界交接处。这种观点当然有一定的道理，但我认为并不全面。近代百年，各种文明要素进入中国，在中国体内发生了冲突，影响了中国近现代史的进程。文明的冲突关系不仅表现在国家之间，更多是表现在同一国家之内不同文化群体之间。这种冲突无处不在，我们看不到清晰的边界线。这种受不同文化要素影响的不同人群，在争夺对世界改造和控制力量的背景下引发的冲突，才是本质性的。当然文明之间也有相互吸收和促进，比如中国文明史上的佛教与道家、儒家的关系就更多是相互融和与促进。亨廷顿是一个暧昧的种族主义者和新教原教旨主义者，他担心的真正问题是美国国内问题，他认为“盎格鲁•萨克逊民族+新教信仰”代表着美国的主体民族和主体文化，而这个主体性正被美国多元民族和多元文化的发展所侵蚀。他的全球文明冲突观，不过是他对美国国内的“盎格鲁•萨克逊民族+新教信仰”文化族群与其他文化族群的关系的简单放大。但他的观点无论对错，都对我们有启发。

你说中国正在进行的不是单纯的经济改革，而是整体的文明转型，对此我非常认同。由于经济的变化，人与自然、人与人之间的关系也在变化。当然，还有更为隐秘但并非不重要的变化，发生在人与神、人与自我之间。四大关系都在变化，当然是文明转型了。

赵晓：的确，很多人特别看重体制变革，认为中国缺乏体制变革，但人们很少考虑甚至完全忽视了体制变革能否架构在任何一个文明环境中，忽视了文明深层次因素对体制变革的制约。我们当然可以举出许多反例，比如巴列维在伊朗改革的失败，又比如全世界许多国家都搞共和制，但大多数国家经历过动荡甚至流血，只有内含基督教文明的英美走得最顺利。这些都说明，文明的内在理念因素会对人们的选择产生影响。经济学甚至还可以证明，如果非正规的制度足够强大，即使没有正规制度，也能产生预期效果；而正规制度如果没有非正规制度的支撑，两者完全不合拍，则一定不能产生预期效果，甚至会完全失败。

所以从这个角度来看，崛起与进步可能不是一回事。崛起是一种强大，但却未必一定伴随文明的进步与创新。在我看来，中国崛起更多的是一种对西方的学习，换句话说就是国家综合国力是上升的，但在文明层面上则是西方文明在世界更大范围内的成功、同化和进步。即使如此，中国崛起依然有至关重要的价值。中国如果能走出过去那种治乱循环的模式，本身就是一次脱胎换骨的进步。14亿人进入一种新文明方式，对全世界来讲也是一个重大贡献。

面对西方我们有点像“蛮夷”

杨鹏：这种变革，对中华文明自身的文明传承和未来文明的走向有重大影响。一百多年前，中国开始与西方迎面相遇，中国人发现了自己的积弱积贫。大家在寻找贫困落后的原因时，先是归因于过于迷信而缺少科技，而后归因于皇权制度压制人的创造性，最终归因于依附在皇权制度上的儒家思想传统对人的精神的奴役。为了迎来科学而反对迷信，迎来民主而反对皇权制度，迎来新文化而反对儒教，中国知识界彻底地砸了一百多年，不但砸烂了儒教，佛教、道家及文物典籍也都遭到了不同程度的破坏。砸到今天，我甚至觉得我们中国人在某种程度上有点像“蛮夷”了。我们现在面对西方，心态有点像当年文明程度较低的北方和南方的蛮夷面对文明程度较高的中国族群。说这话，可能会有很多人骂我，那没关系。你到欧洲去一次就会明白，相比起来，我们现在的文明遗产是多么稀少！就现代文明的贡献而言，人家说我们中国已经不算一个文明原创地和积累地，而是一个西方文明的扩散地，我认为这是一个多少接近事实的评价，看看我们的日常用品和我们的日常用语就知道了。

在我看来，说我们有蛮夷心态，并非贬义。你想想，敢于否定自己的过去，敢于摧毁自己的传统，这是一种青春心态，是需要勇气的。老年人关心的是过去，他们珍惜过去所经历的一切，因为他们的生命快结束了，已经没有未来了。而青年人没有什么历史的负担，也没有多少历史的记忆，他们关注的是未来。从梁启超的《少年中国说》到陈独秀开创的《新青年》，近现代中国想要的就是青春精神，而这青春精神现在真的来了。历史上的蛮夷族群面对当时的文明国家和文明族群时，他们的心态其实很有价值。知道自己什么都没有，别人的什么都好，才会有一种超过别人的冲动，才会拼命向别人学习，拼命吸收别人的成果。

人类历史的规律是，当野蛮民族开始学习文明民族的知识和文化时，一种强大的超越性力量会在他们中间产生出来，最后往往是后来者超越前行者。英国的新教徒逃到美洲，进入了原始蛮荒的世界，自己开始发生了变化。比起欧洲的同胞来，他们没有那么“文明”，变得简单而粗野。与此同时，他们不断从欧洲吸收知识。在很长一段时间中，欧洲人根本瞧不起美国人，认为美国人粗鲁没文化，把美国人视为蛮夷。也许正因为如此，美国人的心态才是高度开放的，根据自己的需要吸收一切他们觉得有价值的东西，不断地消化和创新，最后终于超越了老欧洲。在这个意义上说，蛮夷没什么不好，简单粗糙也没什么不好，只要有狂热的进取心就好。

现在的欧洲老矣，因此欧洲人特别重视过去，特别重视传统的遗产。现在的美国开始步入成年了，美国人也有了成年心态，因此他们也特别重视对历史遗产的保护。而我们一些国内“蛮夷”们向欧美学习，却马上学来了人家的老年心态，也关注起我们的传统遗产来了，并因此开始彻底否定中国人百年以来的文化选择路径。我并不认为简单地否定和砸烂过去就是百分之百的正确，但我也不认为过度重视历史传统就是正确的。我对百年以来的前辈们敢于否定自己的传统，敢于砸烂压抑人性的坏传统的心情是理解的，我对他们是怀有尊重的。如果没有这一百年彻底地否定和砸烂，今天的中国人不会有这点虎虎生气和青春气息。可以说，今天的中国在某种程度上有点像美国开国之初，很功利、很务实、很虚心，拼命向别人学习，有一种通过学习别人来改善自己处境的强烈冲动。中国民间洋溢着一种永不满足的“野蛮劲”，这种不甘落后的冲劲，会在吸收全人类文化的过程中推动中国逐渐走向新的文明形态和文明规范。

人类历史的经验说明，最伟大的国民力量正是在文明转型过程中释放出来的。我相信，随着政治民主化进程的逐渐深入和思想文化领域的逐渐自由，大量的文化创新会在中国萌生，一定会有全新的文化改造和文化创新。中国会出现很多伟大的思想家、科学家、文学艺术家、宗教家、企业家、政治家。