任仲夷纵论二十五年改革风云

两种改革的比较

笑蜀：你如何概括二十五年的改革进程？对当下的改革，最大的感受是什么？

任老：改革分为政治方面、经济方面。经济改革是从80年代开始的，同时发展了政治改革，80年代的政治改革不象今天成为敏感问题，那时是可以探讨的，可以摸索的。现在则成了不便谈、不敢谈的问题。

十五大有点突破。十五大提出要“扩大开放，深化改革”。十五大的“深化改革”主要是深化经济改革，突出表现是正式确认了“市场经济”的合法性。但在政治改革方面没有“深化”。虽然如此，十五大报告也有一部分是讲政治改革的，比如精简机构、提高效率，当然严格说起来这不属于真正的政治改革，而只是技术层面的，只属于行政改革。

但十五大的这点突破，并没有贯彻下去，各省都没有贯彻。我参加广东党代会的讨论，党代会报告没有讲政治改革。我提出在报告当中加上两句话，关于政治改革的，但各小组讨论时，没有一个同志响应，只有我一个人讲。我还分别了解了其他几个省的情况，就我接触到的看，都一样，都没有讲政治改革的问题。“政治改革”实际上成了一个敏感问题。为什么十五大报告有一部分政治改革的内容，而到各省贯彻的时候，就没有了呢？这不能说是正常吧。一直到十六大，才提出精神文明、政治文明。

最大的问题是“特色”在困扰我们，而特色主要的问题就是专制

笑蜀：那么说十五大对政治改革，还是留有一定的空间？

任老：本来有空间，但没有人敢尝试，徒成口号。甚至在某些时候某些场合，连“民主”都成了敏感话题。

不讲民主，就不是政治改革，没有民主怎么谈政治改革。

笑蜀：有人说他们不是不要民主，而是要分清资产阶级民主还是社会主义民主。

任老：邓小平同志讲到市场经济没有姓资姓社的问题，有的人偏要让市场经济姓社姓资。虽然实际上分不清，但到正式文件上，一谈市场经济，就是“社会主义市场经济”。这是我们的“特色”。

笑蜀：“特色”是一个问题。你再怎么强调普适原则、普适文明，但总过不了“特色”这一关。 “特色”到底是一个什么样的概念？

任老：我们的特色是什么特色呢？是带封建性的。有些人并不清楚这一点，或者装做不清楚，反而往往把“特色”当做宝贝。

笑蜀：确实如此。在他们眼里，“特色”是衡量一切的标准。不管多么好的东西，都要过“特色”这一关。他们的“特色”是不可改变的，万事万物都得适应他们的“特色”，满足他们的“特色”。至于他们的“特色”是对还是错，是好还是坏，是应该固守还是应该改进，是应该发扬还是应该抛弃，他们不管。只要是“特色”就不可动摇。普适原则、普适文明要进来必须得到“特色”的认可，必须向“特色”妥协。

他们的“特色”其实主要是封建的东西，这个见解很重要。但“封建”也有广泛的含义，封建文化、封建政治……，那么你说的封建到底是什么？或者说他们的所谓“特色”到底是什么？

任老：封建是什么，如李慎之所说，就是专制。

笑蜀：那么你认为现在最大的问题，是不是就是“特色”在困扰我们，而特色主要的问题就是专制？

任老：是的。不民主、缺乏民主是一个大问题。从五四运动到现在，我们就是为民主而奋斗，但直到现在民主还是一个问题。孙中山说的“革命尚未成功，同志仍须努力”，这句话到现在还有效。（笑）

笑蜀：您也是党内的老人了，对党内民主状况应该有着丰富的体验。

任老：丰富谈不上，深有感触。过去我们党是常讲民主的，但大多数情况下讲的不是制度上的民主，而是个人作风上的。毛主席常常讲“要让人讲话”，这“让”人讲话，也可以不“让”人讲话。你讲话不耐听的时候，我就“专”你的“政”。

笑蜀：让你讲的是我听得进去的话，我听不进去的，就对不起，我就不让你讲了。

任老：讲出来之后，让我批判你。

政治改革与经济改革应同步进行

任老：政治改革与经济改革应该同步进行。如果不能同步进行，为了避免乱，可以走得稳当一点，但不能滞后。现在早已经滞后了。有一位要人在国外说：“中国的经济改革、政治改革是同步进行的”。这个判断我不敢苟同。要有勇气承认已经滞后。不好说严重滞后，因为这么说可能有人听着不舒服，但也决不是“有点”滞后。

笑蜀：相对来说，广东是不是好一些？

任老：不一定。

政治改革为什么不能在市一级进行试点？

笑蜀：现在有很多地方正进行一些小规模的试点。如四川雅安的试点就很成功。他们正在用公推公选、公推直选改造乡级、镇级政权。

任老：进行民主试点，现在还只到村、镇一级。政治改革的试点可以从基层组织开始，但试点已经十三四年了，到现在还限于村镇一级。还没有到县，更没有到市。

中国为什么不能在市一级试点？全国有几千个市，难道拿一个出来试一试，就影响稳定了？就算那个市的稳定受到一定影响，试点失败了，也不要紧嘛。失败是成功之母，可以总结经验教训嘛。失败也是收获，因为失败是成功之“母”，还没有听说“胜利”是成功之母的。应该允许大胆试验，但实际上不允许啊。

笑蜀：现在乡一级可以民选了。

任老：这还不够。一个十三亿人的大国，为什么不能拿一个县、一个市出来做做试验，为什么不可以？我觉得可以。甚至拿一个省试点都可以，比如拿一个海南，何足惧哉！

笑蜀：不让试验是不是怕民主？

任老：不是怕民主，是怕试验。怕试验出毛病。据说深圳前段时间搞了个行政三分制的试验，现在也无声无息了。

笑蜀：可能还有一些其他因素。如蛇口试验一样，一试验就牵涉到左邻右舍的问题，产生一种幅射，被幅射的地区就有一个承受能力，你能试，就会群起效法，左邻右舍就坐不住了。

任老：没这么紧张。我们共产党现在还有这个本事，还能控制全局。但如果这里不让搞，那里不能搞，一直不让试验，一直没有进步，就只好“敬酒不吃吃罚酒”了。

政治改革的先声是舆论开放

笑蜀：政治改革的一个重要内容是媒体开放。现在广东的媒体很不错。是不是意味着广东的环境要好一些。

任老：这我倒不觉得。但大家爱看的媒体还是有一些。但据说经常受到批评。

笑蜀：但仍然比内地要好。象广东一些媒体在内地就很难生存下去。

任老：但象我们广东的媒体连我的发言都不给登。我在广东省第九次党代会上的一个简短的发言，就是登不出来。还有一篇访问我的文章《人的错误思想从哪里来》，两家广东的报纸都登不出来。我是用毛主席一样的思想、一样的方法来分析问题的，他说正确的思想从哪里来，我说错误的思想从哪里来，错误的思想不是从天上掉下来的，这也符合毛泽东思想啊，但就不让登，真是有理说不清。后来在另一个刊物上登出来，一字未改。

笑蜀：八十年代的报纸好一些。如蛇口的报纸就可以批评袁庚。

任老：八十年代媒体比较开放，那时的政治改革和经济改革落差不大。政治改革如果无法与经济改革完全等速，至少不能相差太远，要基本等速。关键是政治改革要有一个起点，这个起点就是在理论上、舆论上逐步放开。

笑蜀：权力难以放开，但舆论是可以放开的。政治改革的先声，第一步就是舆论开放，我同意这个看法。

任老：但现在看不到。

中国需要公民教育

任老：我看过李慎之先生的文章，他主张重新开展民主启蒙，主张上公民课，这个想法跟我不约而同。只是我没写过，也没讲过。我小时候有《公民教科书》，那应该是1920年左右的事，那时就有公民课，上小学就有上这种“公民课”：“公民有纳税的义务”、“有当兵的义务”，还有公民权利等等。

笑蜀：我们现在不强调公民，只有群众、老百姓等称谓，很少提公民。

任老：对，有“人民”没有“公民”。

笑蜀：“公民”这个词本身，就是一个敏感的词汇。比如说，我如果要申办一个叫《公民》的刊物，绝对是通不过的。

任老：这个我知道。你和我想的一样，因为我很小就受过公民教育，不是在中学，在小学就在接受公民教育。但北伐胜利，192８年以后，国民党一统天下，学校中的公民教育就没有了，改做《党义》、军管、军训。

笑蜀：从此，公民教育在中国就淡化了。

“西化”不是洪水猛兽

任老：邓小平南巡讲话是个很大的功劳。但也有缺点，就是不谈政治改革，还说“那两个人（胡、赵）不行”，说他们搞“自由化”。

用“自由化”这根棍子打人是有问题的。我们讲西化、自由化，西化、“自由化”是什么？其实就是政治上的民主化。西化、“自由化”就是向西方的政治文明学习，学习他们的舆论监督，学习他们的权力制衡。西化、“自由化”会把我们中国人西化吗？把我们中国人变成香蕉人吗？不可能！香港被英国统治了一百年，香港人就西化了吗？就成香蕉人了吗？没有嘛。香港回归那天晚上有两个晚会，一个是我们的庆祝晚会，一个是欢送彭定康的晚会。彭定康的晚会上，除了唱英文歌外，都是一身唐装，中国民族的特色比我们的晚会还要浓厚。

笑蜀：我有一个感受，香港的民族文化比我们保存的还要完整。台湾也是如此。

任老：是的。还有一个例子。日本是一个“西化”的国家，但日本文化就消灭了吗？日本还是保留了他们民族的东西，而且保留的很好。“化”，就是彻底地改变的意思，也就是毛主席讲的“彻头彻尾”。要把中国人彻头彻尾地“西化”是不可能的。我们说的西化不是要把中国人彻头彻尾地西化，而只是指吸取西方的先进文明尤其是先进的政治文明。在这个意义上反对西化，就是不要西方的先进文明尤其是先进的政治文明。

笑蜀：其实那些反对西化最起劲的人未必真的拒绝西化，在某些方面恰恰西化得最厉害，比如在经济上，生活方式上他们就西化得最厉害，对美元、对汽车、对洋房的爱好，他们往往到了狂热的程度。

任老：经济上不分“东”“西”，政治上非得分“东”“西”，这本身是自相矛盾。

毛泽东没有完全走下神坛

任老：我还有个看法。批“两个凡是”，是邓小平主张的，这是解放思想的一个开端。但对“两个凡是”的批判并不彻底。

笑蜀：这是个问题。对“两个凡是”的理论没有全面清理。

任老：现在对毛泽东还是神化的。说是“走下神坛的毛泽东”，其实没有真正走下神坛。毛泽东的话，毛泽东的著作有很多不对的、错误的东西。比如他说的反对自由主义，他反的到底是不是真正的自由主义？他把散漫说成自由主义，“开会不说，会后乱说”也是自由主义，他把自由主义庸俗化、脸谱化、漫画化，然后在这个基础上否定自由主义。

毛泽东这篇文章影响很大，可以说深入人心。诸如此类的错误需要认真清理。毛泽东讲错了的要批驳；讲对了的要肯定；讲得对但他自己又没有实行的，我们要实行。这是迟早都得解决的问题。

笑蜀：毛泽东的神话没有破灭，对“两个凡是”的清理，是浅尝辄止。毛泽东晚年的很多错误思想，比如人与人斗其乐无穷的思想，影响就非常大。

任老：毛泽东这种错误思想延续了几十年，对此要有充分估计。

笑蜀：毛泽东的错误思想对中国人的影响非常大。这几十年中国人的异化非常厉害，主要就是毛泽东斗争哲学的影响。比如大陆人与台湾人、香港人如果在一个生态下生活，表现的人性、人品往往是不一样的。大陆人显得更老谋深算，利益上的追求更无顾忌，更不择手段；相对而言，比如台湾、香港人，他们当然也有一些弱点，但整个说来可能要朴质一些、诚信一些。

中国乱不得

笑蜀：现在有一些新风气，就是对民意有一定程度的宽容和吸纳。比如孙志刚事件，就是民意在起作用。这在以前根本无法想象。

任老：进步了，应当有进步。再不进步就不象话了。

笑蜀：能不能就说胡温会有所作为？

任老：还要看。要有作为，就得有大勇、大智。要启动政治改革，但同时不能乱。做到这一步，要勇气和智慧兼备才行。

笑蜀：中国不能乱，这是绝大多数中国人的共识。只要绝大多数中国人有这个共识，中国就不会乱。有这个前提，很多事情可以做，并不象有些人想的一样，稍微松一些、稍微动真格的，就会怎么怎么乱。

今天就谈到这里。最后再问个问题，任老平时有这样的交流机会吗？

任老：有。但二三知己而已。

笑蜀：那就多谢了。下次请教。

（2003年9月9日）