马戎：要给少数民族更大的空间和更完整的权利

“‘去政治化’和‘文化化’的意思，就是要给少数民族更大的活动空间和更完整的公民权利！”――对话马戎教授

本文刊载于《中国民族》2011年第9期，第4-12页，此为修订稿。记者：郑茜、牛志勇。

编者按：2004年，马戎先生发表了《理解民族关系的新思路――少数族群问题的“去政治化”》。这是一个思想者积蕴已久的爆发，显示出不可等闲以视的思想原创力。当然，学界以及社会现实，用来咀嚼和消化这个理论的时间，都不会太短暂。终于，七年之后，我们看到：民族问题“去政治化”理论，被真正摆到了众目睽睽之下，被聚焦，被剖析，被争执。

但事实上，这不完全是一场被注视与被拷问――“去政治化”理论显然必须在与中国社会现实的对话中，展开它真正的构建历程。所以，七年时间，并不是一个学者抛出一个观点并且等待回应的理论周期，而是它与社会现实由细而巨的一番往来流注，一场冲荡碰撞――既与学界展开迫近对话，也与纷繁复杂的中国当代史窃窃相语。

最后的结论呢？也许，它不在学者的字句里，而是隐于历史或徐或急的展开之中。但不论怎样，我们都已经能够看到：“去政治化”理论，将被铭镌在中国当代思想史之上，成为其组成部分。

最后――一个理论，对于学界的搅动之力有多大，它让我们看到的中国当代思想史的活力，就有多大――对于马戎先生的民族问题“去政治化”，我们必须这样理解。

记者：自2004年您提出民族问题“去政治化”理论后，这个观点一直在发酵。学界花了5～6年时间来消化这个理论后，在2010～2011年开始了一场较大规模的对于“去政治化”的反思。最近一段时间里，针对“去政治化”理论的批评，火力较猛。而您隐而不发，或者引而不发。但是，对于这样一场中国当代民族问题的重要讨论，无论如何您不可缺席。您以为当前的讨论触碰到了您的思想核心吗？或者有所偏移，以至于您颇显无奈，觉得可以不加回应？

马戎：我确实没有写文章去正面回应，但是这些讨论文章，我都看到了。在读这些批评我或者反驳“去政治化”的文章时，我觉得作者并没有真正理解或者不愿意理解我的观点，而且彼此考虑的问题其实并不在同一个层面上。

首先，我想我是站在全中国13亿人的立场上来思考中国的民族问题，既不站在汉族立场，也不站在少数民族整体或任何一个特定民族群体的立场上，去考虑如果“（少数）民族”“去政治化”后，某个民族目前的既得利益或长远利益可能会受到什么损害。其次，我是想把新中国成立以来中国56个“民族”的民族发展历程与发展前景，放到人类社会现代化进程的全球视野里来进行思考。“全球化”在世界各地的推进过程，也是一个各国以“民族国家”为单元的相互之间的全面博弈过程，各国之间的博弈，既包括了经济、贸易、金融、资源、军事等硬实力，也包括了文化、教育和各自掌控国内社会矛盾的软实力。

按照亨廷顿的说法，西方基督教文明有两个主要特点，第一就是需要明确地树立“敌人”，以“确定自我和找到动力”；第二就是在与其他国家打交道时明确地实行“双重标准”，“对待‘像我们’的人的指导原则与对待不同于我们的‘野蛮人’的指导原则是截然不同的”，这句话引自亨廷顿《文明的冲突》（亨廷顿，1999：134）。也就是说，有些国家是把中国当作“敌人”来应对的，而且在互动中采用另一套规则。因此，像中国这样一个具有几千年多族群帝国历史、在近代又经历了殖民地、半殖民地屈辱历程的发展中国家，如果不能把各族知识分子和各族民众团结起来，把中国建成一个真正的现代“民族国家”，我们在21世纪将如何应对把中国视为“潜在敌人”并采用双重标准的西方国家？中华各族的共同历史和今天面对的国际形势，已经使汉、满、回、蒙古、藏、维吾尔等各族结合成一个“一荣俱荣，一损俱损”的利益共同体。所以，我们今天必须站在13亿人的共同立场上，考虑如何增强中华民族内部的团结，必须以这样的软实力来应对外部国际社会的严峻挑战。这是我的基本立场和出发点。苏联和南斯拉夫的解体，使我确实有危机感，有些话不得不说。我希望那些批评我的人，也能够多从这些角度来思考问题。

我的观点在北京大学社会学人类学研究所、中国社会学会民族社会学专业委员会主办的《民族社会学研究通讯》上我的文章中都有所反映，我们的《通讯》已经编到第102期。除了相关的论文和调研报告外，我还找到一批英文文章，都是西方学者分析研究苏联解体和苏联民族问题的学术论文，其中一些研究系统地收集了基础资料，一些文章中提出的分析思路和视角对国内读者是有启发意义的。所以，我组织学生们译成中文，通过《通讯》介绍给大家。这些在国际顶尖学术杂志发表的论文提出许多可供国人思考的问题，这些文章对我们理解和思考中国民族问题很有帮助。所以从表面上看，好像我没有回应近期关于“去政治化”的讨论，其实我写的其他文章及在《通讯》上介绍的这些文章都应当算是某种回应。

大家知道近几年西部一些地区的民族关系出现了一些新情况，最典型的就是2008年拉萨“3・14”事件和2009年乌鲁木齐“7・5”事件，所以我这几年在上课之外的时间里努力到西部地区进行实地调查，近三年的暑假主要是去新疆，调查的专题包括双语教育、流动人口、大学生就业、跨省劳务输出、老城区改造、对口支援项目等，这些在基层社会开展的实地调查工作占据了我许多时间。社会学的研究必须坚持实事求是，毫无疑问我们需要思考理论问题，但是要想提出理解和分析中国现实民族问题的正确思路、提出符合中国社会实际的理论框架和分析逻辑，我们必须开展基层社会的调查研究，我们对许多实际问题的理解和判断也需要通过对各族学生、知识分子、基层干部和农牧民的访谈来获得。“不调查就没有发言权”，这是我党自延安时期就树立的风气。这几年我写了十几篇调研报告，主编出版了三本调研报告文集：《少数民族社会发展与就业》（2009年社科文献出版社）、《中国西部地区少数民族教育的发展》（2009年民族出版社）、《西藏社会发展研究》（2011年民族出版社）。我觉得这些实地调研工作对我理解中国现实的民族问题非常有帮助。

我同时并没有放松对理论问题的思考。我现在正在写两篇文章，其中一篇文章是谈怎样理解马克思、恩格斯、列宁、斯大林著作中的“民族”和“民族主义”（马戎，2010）。有些人从捍卫马列主义民族理论的角度来批评我，认为我简单照搬美国模式，忽视马列主义理论和中国国情。这篇文章在某种意义上也是一种回应。1979～1982年期间我是中国社会科学院马列主义研究所的硕士生，是读过马恩列斯经典著作的。我觉得马克思、恩格斯对当时欧洲的民族主义思潮采取的是批判的态度，最核心的观点就在《共产党宣言》里，强调的是“工人阶级无祖国”，“全世界无产者联合起来。”在马克思、恩格斯所处的欧洲大革命时代，民族主义是各国资产阶级利用来分裂国际工人运动的工具，马克思和恩格斯是在这样的历史背景下批判民族主义的，所以认为民族主义是反动的。当然，他们也十分同情殖民地民众反对帝国主义和殖民主义的斗争。

斯大林对民族的定义和他的民族理论，基本上包括在他1913年发表的《马克思主义和民族问题》一文里。我认为当时斯大林之所以提出这样的“民族”概念并把它应用到沙皇俄国内部的各群体，是在当时革命形势下的一种夺权策略。因为全俄国真正的产业工人阶级只有一百多万人，主要集中在莫斯科、彼得堡等西部大城市，俄国人口的主体仍然是刚刚从农奴制下解放出来的农民。1905年俄国工人阶级试图在大城市如莫斯科组织起义，结果失败了。在经历了多次工人起义失败后，革命党人开始改变斗争策略，提出要联合沙皇统治下的少数族群作为社会革命的同盟军，开始称它们是“民族”并支持他们的民族独立斗争，布尔什维克党采用了这样的策略来分化和瓦解沙皇的统治。所以斯大林在这一时期提出的“民族”定义和民族理论，我觉得很可能是一个夺权策略，而不是理解人类社会结构与演变规律的基础理论。当时沙皇俄国的社会矛盾非常激烈，具备了革命的前提，但是俄国工人阶级又非常弱小，不采取这样一种争取同盟军的策略，革命就会失败。

列宁支持斯大林在民族方面的观点，但是明确指出“联邦制只是过渡阶段”。后来在苏联巩固之后，斯大林却把民族联邦制这个体制固化和强化了。现在国内有些人在批评斯大林时，总说他是大俄罗斯主义，欺负弱小民族，所以使民族矛盾积累下来，并因此导致苏联解体。我觉得这种说法不够全面。在斯大林执政期间“利益”受到损害的，实际上是那些人口较少、没有建立加盟共和国的民族，自20世纪30年代后，苏联中央政权确实在行政权力分配、民族语言地位这些方面把这些小族群的地位弱化了，在卫国战争期间对其中一些群体（如车臣人等）实施强迫迁移，这是很不公正的，积累了怨恨。但是对待人口规模较大并且建立了加盟共和国的民族如乌克兰、格鲁吉亚、哈萨克等，这些民族在其加盟共和国内部的行政权力、优惠地位等是不断得到强化的。而对于这一方面，许多国内学者都忽视了。比如在1970年的格鲁吉亚，格鲁吉亚族占总人口的67%，但格鲁吉亚族在大学生中超过83%，在干部当中，格鲁吉亚族的比例更高。1980年摩尔达维亚人在摩尔多瓦共和国全部人口中所占比例不足三分之二，但他们的学生在最好大学（基什尼奥夫国立大学）法学院和商学院中的比例至少为80%（王娟，2010：44）。苏联时期对这些少数民族采用加大优惠和扩大权力的政策，其实践结果证明，这些政策大大增强了各民族的民族意识和民族边界。

现在国内有些学者认为，中国应当进一步强化民族区域自治，加大少数民族干部在各民族自治地区的比例和权力，加大对少数民族的各项优惠政策，认为这样做，少数民族就会更加满意，国家也就更具凝聚力。需要指出的是，斯大林执政时期正是这样去做的，只是对象不是所有民族，只是那些建立了加盟共和国的民族，同时中央政府对其他小族群的政策优惠力度确实降低了。我们对苏联70年的历史和苏联政府在许多领域中的实践，一定要加深了解并进行反思，至少苏联在民族问题上的这些历史经验和教训，中国一定要吸收。

还有一篇文章我也已经写了一半。2011年3月我出席在夏威夷召开的亚洲学会年会，在一个分组会上做了一个发言，讲历史文献中族群称谓的演变，我希望通过阅读中国各朝代的文献史料来系统分析“中华”、“中国”、“中国人”这些词的用法。自汉朝以来，中原各朝代都存在“中国”的自称，应当说“中国”、“中国人”这个概念是历史上我国各民族都公认的，这就是一种客观存在的“泛中华”的认同观，也是中华民族“多元一体格局”的文化基础和政治认同基础。中华民族虽然历史上没有发展出来欧洲那样的公民国家，但它在几千年的演进中也出现了一个“想象的共同体”，这个共同体的边界在不同朝代会随着中央权力的强弱变化或者扩张或者缩小，但各群体对位于中原的中央皇朝都具有一定的认同感。我很想把这个历史线索梳理出来，努力发掘中华民族现存认同格局的历史根源。

在中华历史上，虽然元朝和清朝不是汉人建立的皇朝，但是元朝和清朝的社会制度、文化制度当中融入和渗透了中华文明的传统。元朝举行科举考试时，也要求考四书五经的内容，为蒙古人、色目人出的考题难度低一点，汉人的考题复杂一点，但考试内容都是儒学经典。清朝科举也是如此。最近美国学术界流行“新清史”研究，论述元朝、清朝不是中国的王朝，是北方游牧民族的外来政权统治中国，这种说法违背了历史事实。这种观点背后的真实含义是：假如清朝不是中国的王朝，那么中华民国、中华人民共和国继承清朝的领土疆域是没有根据的，现在把内蒙古、新疆、西藏等包括在中国的领土内没有合法性。所以，美国人提出的“新清史”研究视角的背后有其政治目的。

真实的历史究竟是怎样的？研究者必须从最基础的文献史料出发。清朝统治时期，确实有防范汉人的一面，在不同地区采用不同的治理模式并限制汉人进入边疆地区，对各族有“分而治之”的一面，但同时我们要看到清朝也有建立“一统天下”、推行全国政治整合的一面。而且，把清朝完全看成是满洲人建立和管理的皇朝也不完全客观。清兵入山海关时，满洲各部共有60多万人，而且在这60多万人中，蒙古八旗和满族八旗各为八、九万人，汉族八旗是二十四万多人。换句话说，当时清兵的大多数是汉人，是明朝末年迁移东北、加入了满洲体制并被“满化”了的汉人。康熙“平三藩”，