蔡定剑：不能再错过民主的时机

(蔡定剑：中国政法大学教授，曾任全国人大常委会秘书组副组长，兼任北京大学法学院人民代表大会与议会研究中心执行主任、北京市政治管理干部学院特聘教授，曾在哥伦比亚大学、哈佛大学和耶鲁大学讲学。著有：《国家监督制度》、《中国人民代表大会制度》、《历史与变革--新中国法制建设的历程》等，主编《中国宪法精解》、《人民代表大会20年发展与改革》等。)

主持人：大家好，欢迎收看《观察家》。民主是一个好东西，但是我们最近也注意到呢，就是出现了一股反民主的思潮，那么民主遭到了一个怎样的误读，在这误读的背后又是什么呢，我们今天请到的是中国政法大学的教授，蔡定剑先生，您好。

蔡定剑：你好。

反民主思潮出现的两个原因

主持人：最近呢，我注意到就是，有一些文章，关于这个民主的一些探讨，其中呢，好像有一个方向呢，就是否定，比如说民主和目前中国的关系等等，那么在您看来，为什么会在现在这个时候，会出现这个反民主的这样一种思潮？

蔡定剑：这个说起民主，应该说是一个常识，但是呢，这个为什么这个，特别是近几年来，包括最近我也注意到了，有一些媒体发表一些文章，要摒弃对民主的这种迷失。我认为是有这么一个背景，我们知道民主，从中国近代发展史上，从五四运动就已经确立了，民主科学是中国救国之路。

主持人：对。

蔡定剑：这是一个应该说是，共同的一个理念，中国社会形成的一个共同理念，也是中国这个从历史经验教训得出来的一种真理。那么反而在中国经济发展的这个高速发展以后，出现的这个反民主的思潮，令人是费解。

主持人：那么您，您刚才也特别提到了一个背景，就是在经济高速发展之后出现了这样一个反思潮，那么这里面，是不是也和这个特定的背景有关系？

蔡定剑：我想，有这么一些原因，当然这个原因是很多的。那么中国的发展，是在一个没有这个，完善的民主制度下，就是我们说的是一种威权政治的情况下，高速发展经济，那么有一些人认为，中国是不是创造一种新的模式，我们不需要这个，这个比较充分的民主制度，我们就可以高速发展经济，或者我们可以在一个威权政治下发展经济。

主持人：这是一种。

蔡定剑：这是一种，另外有一种，就是我们知道，中国高速经济发展以后，带来了这个社会的这个分化，其中，有一些人确实富裕起来了，富裕起来以后呢，他们觉得，我们生活挺好的，我为什么还要民主啊？他就觉得这个不需要民主，我想这是一个，有一些既得利益的考虑。我觉得这是，两个非常重要的原因。当然了，也不排除有一些人，在这个经济发展以后，中国社会分化了，分化以后，这个穷人和富人的这种界限出来了，有一些学者，也是站在保护这个既得利益，保护富人的角度，来考虑问题。

反民主论者是在误读和歪曲民主

主持人：那么我注意到，现在大家在比如说，在质疑这个民主的时候，那么有的时候，经常会拿中国在1966年到1976年的那个十年，文革的状态，比如说“大鸣大放”这样的一些事情，来作为民主的一个实例。那么认为，你看在当时，正是因为有这样的民主，结果导致了一个社会的一个大的一个乱局。

蔡定剑：这是在中国，这个经常用来批判民主，说民主不好的，不是个好东西的这个例证，经常是拿中国文化大革命来说事，说好，你说民主，这个好，你看文化大革命，大民主，带来了什么样的结果。当然有的人还会拿这个，德国希特勒来说事，你看见没有，这个希特勒上台，也不是，也证明民主并不都是一个好东西。

主持人：就是民主可能会选出一个专制的一个政权。

蔡定剑：对，因为希特勒上台，他也是通过民主选举上来的，德国这个希特勒这个是社会民主党，他是通过这个选举上台的，而且，在希特勒提前的有一些，包括比如说《反犹太人法》，它是议会通过的，他不是希特勒颁布的一道命令，所以说民主，它举了一些反证，来说明民主的坏处。我觉得这样是对于民主，相当大的一个误解和片面的理解。当然我们在说这个话的时候，就是呢，我们怎么能够全面、正确地理解民主，是我们批判民主论者，经常犯的一个错误，就是他对于民主有很多片面的，错误的理解，另外一方面就是，民主也并不是一个，十全十美的制度，我们必须说清楚，这两点。民主不是一个十全十美的制度，他不是解决所有问题的，民主也是有弊端的，其中一个弊端，就是呢，就是我们说的民主可能会带来多数人的暴政，会带来多数人的暴政。就是我刚才说了，这个比如说，希特勒，是不是，上台的这种，这个也可能，因为希特勒上台是得到了很多工人的支持，在经济危机下解决工人就业的问题，得到多数人的，这个工人的支持。

民主怎样避免“多数人的暴政”

主持人：那么其实像您刚才说的这个，多数人的这个暴政，好像在最早我们现在一般说民主，可能都会回到这个古希腊时期，那么当时我知道就有一个叫《贝壳驱逐法》，那这是不是就是这个有点类似于这个多数人的暴政。

蔡定剑：在，也是在我们讨论民主问题的时候，会经常拿来说的一个例子，就是古希腊的苏格拉底，他是一个先哲，哲学家，因为他提倡一些新的思想，遭到了这个当时城邦的一些人的少数顽固势力的反对，那么他就通过一种民主的方法，当时古希腊是用直接民主的方法，来判处他死刑，所以这是一个很典型的例子，有的时候民主他也会做蠢事，做坏事，这个呢，从这个历史上，我们可能找到一些这样的例子，来说明民主可能会带来多数人的暴政，我刚才举的这些例子，都是一些批判民主论者的一些观点。但是呢，我说的是，两个方面，第一，民主确实，在过去确实有多数人的暴政问题，一个在没有法制保障，没有人权保障的社会，民主可能会带来多数人的暴政，这就是我们说的民主的缺陷。但是呢，在民主发展的历史上，人类知道了民主制度，他的优越性是大，远远大于他的弊端的，所以人民也要追求民主，那么在追求的过程中，它就不断地来解决民主的弊端，其中是有一些制度上的设置，不断地来解决多数人的暴政问题。

主持人：比如说什么样的设计？

蔡定剑：那我举，可以举一些历史的事实来说明。那么多数人的暴政呢，就是我刚才说了，比如说希特勒，德国希特勒上台，人民感觉到，警惕到了民主，可能会出现多数人的暴政，那么战后，希特勒在德国，战胜希特勒以后的德国，一个很重要的民主，一个法制，法律的制度，就是建立了违宪审查制度，在德国，那么这个设立了德国宪政的宪法法院，这个宪法法院的一个很重要的作用，就是呢，由专门的少数的法官，来裁决议会通过的法律，是不是违反宪法。

主持人：就即便是多数人通过的。

蔡定剑：对，即便是多数人通过的法律，就是我刚才说了，比如说在希特勒时代，他可以通过《反犹太人法》是吧，那么这样的法律，那么他会，交到一些专业法律人士面前的审查，交到专业法律人士面前的审查。用一个冷静的，理性的，比较中立的这样一些专业人员来对法院进行审查，这样的话，在理论上，就是法制来制约民主，来限制民主的暴政，用它来审查这个法律，是不是符合宪法的那些，保护人权哪，限制国家权力的基本原则，这就是一个重要的制度设置，用来对抗多数人的暴政，这是一种制度。

还有一种制度呢，比如说这个我们知道，战后，联合国的建立，联合国的建立，它有两个目标，一个是维护世界和平，另外一个重要的目标，就是保障人权。这个保障人权的一套制度的建立，我们知道联合国有，有《世界人权宣言》，有两个联合国宪章，这些联合国这个宪章核心的问题，就是要保障人权，保障人权是什么意思呢？就是人的权利是超越国界的，那么一个国家，一个主权国家，要在过去的那个理论上，他可以处治他的人民，一个政府可以处治他的人民，那么联合国宪章，他就需要超越国界，国际社会可以干预，一个主权国家，你如果是不尊重基本的人权，那么我们也可以干预。

这样的话就是呢，你如果是一个国家出现多数人的暴政，就是通过哪怕是民主的形式来干预这个少数人的一些基本的权利，也是不可以的。这就是这样就推行了一系列的这个人权保障的制度，要求国家，主权国家也建立相应的人权保障制度，来抗衡一些这个粗暴的，野蛮的法律，那就是这个不符合宪法的法律，和一些政府的这种这个，过大的权利。所以你看这些制度，还有一些其他的这个很重要的制度，这个我就不一一来举了。

民主不是单纯的“少数服从多数”

蔡定剑：就是人类社会发现，发明了比如说宪政的一些制度，违宪审查制度，法律制度，来抗衡多数人的暴政，那么呢，这个法制在某种程度上，法制的完备，在某种程度上，也是要抗衡多数人的暴政。我举一个例子，比如在我们的过去，如果上升到民主的原则，我们中国往往理解，民主就是少数服从多数，这是，也是一个错误片面的理解，民主就是少数服从多数，好，那么我们过去，中国历史上，经常出现少数人的权利受到多数人的粗暴的干涉，多数人一同意，掀起文化大革命，是吧，多数人说，我们一起抄家，就可以把一个人的家抄了，我们要斗他，就可以把人拉到街上去斗了。

这个呢，是不符合真正的民主原则的。民主的原则，他并不是简单的少数服从多数，就是我刚才说了，这里有一个很重要的原则，就是要保护人权。人的权利，基本权利，他不是符合少数服从多数原则来表决的，你如果按照这样的逻辑，按照这样的简单的片面的理解民主的原则，少数服从多数，那这个民主的暴政，就是会时时发生。你可以很简单的，我们过去说，我可以举个例子说，我们一个村里面，比如说我们过去说，这个人家很富，那我们拆大户。

主持人：大家表决一下。

蔡定剑：大家表决一下，我们把它财产分了，那不可以这样的。是不是，我们也不可以说，比如说呢，我们很讨厌那个小偷，我们就是要把这个小偷抓起来，游街，挂一个牌子，或者我们说，这个小偷，中国人过去对小偷很那个，说把他手砍了，你可以这么做吗？不可以，为什么呢？这个，把他手砍了，这是他的生命权，这个生命权呢，是高于这个多数人的这种，好恶和喜怒的，所以基本的权利，是要抗衡民主的。这是一个很重要的原则，可是我们很多对民主的这种理论，学者，他们不理解民主，片面地理解民主，简单地把民主，解释成少数服从多数，我说这是非常大的对民主的一个误解。

民主在长远上有利于效率与经济发展

主持人：我还注意到，还有一种讲法，就是中国过去的这个三十年发展非常迅速，其中尤其是像中国的这个基础建设，比如说像高速公路，可能是我们在短短的比如说十几年内，中国的高速公路已经成为世界第一。与此同时，和我们发展的最初的阶段差不多的印度，那么高速公路的基础，包括基础建设，是一个相对的缓慢的这样一个，一个状态。所以我也听到很多人就是说，毛病就是出在，那个印度太民主。

主持人：所以经常是，你要想修一条路，你要是要开会表决，要有很长很长的一个漫长的一个过程，结果到最后可能就是，没有了效率。

蔡定剑：您说的这个问题，我理解应该是所谓民主与这个经济社会发展的关系问题，是不是啊？我觉得是民主与经济社会发展的关系，这个也是对民主问题争论，也是国际性的一个话题，长期争论一个话题，但是，我觉得是有一些基本的共识，国际社会，就是民主应该是有利经济社会发展，而不是不利经济社会发展，那么现在有一些批判民主的所谓的学者也好，所谓有一些这个，政治家也好，他们往往会把一些特殊的个别的例子，来批民主，我认为这个在对待民主的问题上，也是一种片面的，或者是说呢，他有一点，以偏概全，或者是呢，更深层的意思是，他没有深刻地理解，民主对于经济社会发展中的作用，他就是很表面的来理解，觉得在有一些国家，你看见没有，这个民主啊，比如你刚才讲到印度的例子，他就很简单的呢，看表面现象，也会举一些比如泰国，你看见没有，泰国这个，他这个搞得那么乱呢，怎么搞经济啊，我认为这是，缺乏对于民主制度，对经济社会发展作用，一个深层理解的一种片面观点。为什么这么说？

主持人：那您的理解是？

蔡定剑：首先民主对经济社会发展的作用，它不是一种直接的，不是像我发布一个命令，这个我政府采取一个什么措施，经济就上去了，他不是，民主对经济社会发展的作用，是一种潜在的，是一种介入性的作用。

主持人：潜在的是，表现在什么地方？

蔡定剑：潜在就是，他是构架一个社会环境，就是很多人都认同这一点，就是呢，国际上的投资，那大的资本的投资，人家要选择这个投资环境，不会选择一个没有制度保障的国家去投资，