刘澎：中国宗教问题

主讲人：刘澎

评议人：张志刚 温金玉 高全喜 陈明 刘培峰 魏宏 曹培

张曙光：时间到了，咱们开始。咱们的会议一直按规定进行，今天是第329次，两个礼拜开一次。我们今天下午有幸请到了中国社会科学院美国研究所的刘澎研究员做主讲，他讲的内容是有关中国的宗教问题。天则所的全名是北京天则经济研究所，329次的双周论坛能够一直坚持到现在，内容不限于经济，政治、经济、文化、法律、社会等各个方面的论题都讲到过，内容相当丰富。

我们之所以这样办，是想给大家一个平台，让各个学科的人都到这里来交流，起到让社会科学的各方面沟通的作用。而且我们的这个讲坛也是一个比较自由的讲坛，大家到这里来没有什么限制，咱们关起门来讨论，至于说到外边去，那再说。我们基本上是把讲演和讨论的内容整理之后上网。原来是完全自由公开的参加的，后来受到一些干预就变成现在的形式――半公开，先不发布任何的信息，然后再公布上网，但是它的影响还在。

关于宗教的问题，我是外行，书也没有读多少，各方面的了解也很少。所以咱们先请刘澎教授做讲演，时间是一个小时到一个半小时，讲演之后我们请几位评议人小范围地评议，然后各个评议人发表意见再讨论。好，现在请刘澎教授讲演。

刘澎：我很荣幸，茅老师、张老师、天则所请我来，我就把对宗教问题的一些了解在这儿跟大家做一些交流，抛砖引玉。

我今天要跟大家汇报的问题的总题目就叫“中国的宗教问题”，大致分成这么几部分：现在中国的宗教是什么情况、宗教方面有哪些问题、这些问题是怎么产生的、解决的思路是什么，大概的构架就是这样。

说起宗教，咱们要回到中国的问题上。现在大家都在说大国的崛起，说中国也在崛起，中国人觉得很骄傲、很自豪，国外的人也很关注中国。但是实际上咱们国家有很多问题，这些问题在中国崛起的同时也必须要重视。报纸上谈到的这些问题很多，比如说经济发展速度问题、三农问题、分配问题、腐败问题、医保问题、住房问题、教育问题、环境问题、包括能源、金融体制改革等所有这些问题。你看报纸，365天基本上每天被这些问题所分配。这些问题炒来炒去，大家有一些概念，频频出现。但是宗教问题是个例外，很少被媒体提及。如果仅仅依靠媒体，尤其是官方的媒体来了解中国的情况或者社会的实际的话，就会感到好像中国不存在宗教问题。这个问题存在不存在？实际上中国不仅存在着宗教，而且存在着庞大的宗教信仰群体，存在着严重的宗教问题。几十年来，对中国共产党和中国政府来说，宗教一直是无法回避的挑战，是一个复杂棘手的老问题；从国际上来讲也是国际关注中国的焦点之一。要谈中国的发展和崛起，要谈构建和谐社会，就要了解中国国情，了解中国社会存在的各个方面的问题，这其中也包括宗教方面的问题。搞清这些方面的问题，我们才能谈得上如何解决，这就是我今天要谈这个问题的引子。

首先，向大家汇报一下宗教方面的基本情况。宗教是什么样的状况不太好说，我用官方的数字稍微说一下。一般人认为中国人不怎么信教，宗教可有可无，不足轻重，但是根据官方公布的数字，中国信教人数有1亿多人，从周总理活着的时候，一直到现在中央统战部部长、国家宗教局长都是这样的口径，有1亿多人，但是1亿多多少不好说。这种说法在各种场合和官方的出版物中多次出现。具体说一下其实应该分为基督教、佛教、伊斯兰教、天主教、道教等，1亿多人是个笼统的说法。最新的说法是今年2月2号，《China Daily 》上发了一个消息，很快被BBC转载了。华东师大有两位学者调查，中国宗教的人数是原来的3倍，这样就变成3亿多了。这个说法的准确性如何，现在不好说，但这是头一次出现在官方媒体上的说法。为什么要这么说呢？当然是有一些考虑的。这些人都是什么人呢？从国内来说分属五大宗教：佛教、道教、伊斯兰教、天主教、基督教，这是国内的叫法。其它还有东正教，以及犹太教、巴哈依教、摩门教，还有民间宗教、民间信仰，等等。民间信仰怎么定位呢？身份不明。但是不管怎么样，各宗教的历史背景不相同，社会影响不一样，和政府的关系不一样，它们是不相同的，各有各的情况。

佛教、道教是什么状况呢？它们基本上是中国文化的一部分。实际上佛教是地地道道的外来宗教，但是国内很少有人这么看。伊斯兰教也是外来的，但是并没有被看成是一个洋教，它主要是少数民族的宗教，有10个少数民族信仰。基督教和天主教，我们一直说是洋教。在这五个教里面发展最快最活跃的是新教，也就是基督教。这里有一个概念，大家记住就可以了，1840年鸦片战争以后基督教大举进入中国，到1949年的时候，传了不过70多万；1988年官方的数字是450万，到现在为止，官方承认的是1600万。但是基督教徒究竟有多少人？有说1亿的，有说7千万、8千万的，保守的说法也有5千万。总之，有几千万基督徒这个说法，大家可能比较赞同。基督教是这五个宗教里面发展最快的宗教。但是从官方的角度来说，活动最多、人数最多、最公开、社会影响最广泛的是佛教，这是一种带有非常明显的中国文化特点的宗教。最有民族特色的是伊斯兰教，它是10个少数民族的宗教，所以我们说它最有民族特色。在五个宗教里面最具政治色彩的是天主教，跟国外的关系最明显。最衰弱的是道教，道教没法和其他四个宗教相比。平时咱们在国内说的宗教，主要就是说这五个宗教。官方认可的这五个宗教的活动场所大概是8500所左右，这里面包括了各个宗教的寺庙、道观、教堂等，全都包括在内。宗教教职人员，专业从事宗教活动的这些人有30万人，精确的统计也许是24万多人。宗教团体有3000多个，包括各级，中央、省、市、县。培养宗教神职人员的院校是74所。除了这些以外，没有被官方认可、统计的宗教组织、场所、人员、信徒有多少就不好说了。但是有一点可以肯定，宗教的各种数字只会比官方公布的多，而不会低于官方的数字，这是一个基本的概念。

第二，咱们进入到问题，就是宗教方面存在什么问题，现在这里面有没有事，都是一些什么问题。首先这个命题，“宗教方面存在的问题”本身就是一个有争议的问题。为什么这样说呢？不是说宗教方面有问题还是没问题，而是说从哪个角度看这些问题，是什么问题。为什么要这样说呢？我们都知道，在宗教内部，不同宗教或同一宗教、不同教派、宗派之间，同一教派的不同组织之间，不同的宗教场所甚至不同个人之间都会有不同的观点和看法，这个是正常的，不足为奇，我们不讨论这个问题。我们要说的问题是宗教与社会、宗教与国家、宗教与政府之间的问题。这就分成了两大块：宗教与非宗教、国家与宗教、政府与宗教组织。如果说它们之间的问题的话，矛盾就来了，是谁在说问题？谁说谁的问题？这就是一个问题。从宏观上看，咱们国家的宗教总体上是处于非主流的、少数者的地位，但实际上宗教问题的实质是国家与宗教、政府和宗教组织的关系问题。我们要是承认这一点，就会有两个角度，一个是从政府的角度看有什么问题，主要是执政者认为宗教方面存在什么问题。另一个是从宗教组织和宗教信徒角度看，他们觉得存在什么问题，这是两种完全不同的角度和感受，所以没法放在一块说。

我先讲第一点，政府认为存在哪些问题。政府认为宗教方面存在着很多和社会主义社会不适应、不协调的问题，这些问题有很多，我们简单地分成三大类，第一类是利益问题，这个问题有一个特点，主要涉及佛道教，尤其是汉传佛教。主要是部分寺庙宫观内部的管理混乱、人事混乱、财务混乱，寺庙的收入被某些僧侣据为己有，开支随意，乱花钱财，不按戒规办事，屡禁不止，政府很难对这些寺庙进行监管。还有很多地区自建小庙，小庙泛滥，取缔不行，认可也不行，政府感到很棘手。但是整体上说，佛道教的问题不是政府和宗教的冲突，而是地方基层政府，我说的地方基层政府包括宗教部门、文物部门、旅游部门，他们都属于政府，但是他们之间的利益也不一样，他们和地方寺庙在经济上都互有纠葛，有很多复杂的关系，这些方面的问题总的来说我就把它归为一个利益问题。对于佛道教问题，国家宗教管理部门从政治上来说是比较宽容的。去年4月在中国召开的世界佛教论坛大会上，叶小文局长对人民日报记者说，中国要做佛教大国。中国怎么做？要不要做、能不能做佛教大国是一回事，但是从宗教局长嘴里说出这个话来，有人说叶局长可以当佛协会长了，那是另外的问题。从政府的角度看的第二个问题是民族问题，这也有一个特点，特指两个宗教，就是伊斯兰教和喇嘛教，这两者的问题说白了就是以新疆和西藏为代表的少数民族聚居地区中的问题，特点是宗教问题和民族问题交织在一起，少数民族信教者与中央政府及其在地方的代表的关系问题，核心为自主权多少。这个问题常常被定性为事关国家统一、民族团结、国家安全、领土完整，带有很浓厚的国家安全保卫战的意义。喇嘛教是佛教的一个分支，这支佛教的分布主要是信仰喇嘛教的藏族和内蒙古地区。信仰伊斯兰教的回、维吾尔等都是少数民族，政府处理喇嘛教或者伊斯兰教问题的时候，考虑的就是民族问题和宗教问题的统一性，而不是把它单独作为宗教问题对待。喇嘛教涉及达赖喇嘛和藏区，伊斯兰教涉及全民信仰的十个少数民族，尤其是新疆自治区，近年来出现了所谓“三股势力”，还有东突问题与此有关。中国政府一再强调，绝不允许任何人利用宗教破坏国家统一，国内各民族的团结，是不是利用了宗教是一个很有意思的问题，可以讨论，但这是官方的一种说法，这里说的宗教实际上就是指伊斯兰教和喇嘛教。由于历史上中央政府和西藏、新疆的关系，汉族和少数民族的关系非常复杂，加上伊斯兰教、喇嘛教和周边国家、国际社会的关系，造成了政府和伊斯兰教、喇嘛教之间的非常微妙、敏感的关系。对于政府来说，伊斯兰教和喇嘛教问题，与其说是宗教问题，不如说是民族问题、社会问题，更多的是出于这样的考虑。但是从另一个角度来说，伊斯兰教和喇嘛教问题再敏感、再复杂，总的来说还是地区性的，不是在中国所有地区都有，在内地、东部地区这两教的影响是有限的，它不是全国性的问题。第三个问题，政府的看法是政治问题，这就是基督教和天主教。基督教有两种教会，一个三自爱国教会，一个是政府不承认的、不属于三自的教会，但是发展快、传播比较广的家庭教会。我这里要说明一下，家庭教会本身不是一个正式的名称，也不是一个教派的名称。它为什么叫做家庭教会呢？是因为它没有合法的聚会场所，没有办法，在哪儿聚会呢？就在信徒的家里聚会，老在信徒的家里聚会，大家就把它叫家庭教会，家庭教会并不是一个教派名称。

（茅于轼问：在外国有吗？）外国也有，但是没有政治含义，比如说我就访问过美国波士顿的家庭教会，没有教堂，只是在家里简单举行活动，但是没有贬义，更没有政治色彩。在教会历史上，早期教会，基督教不合法的时候，就采取这种形式。家庭教会在教会的历史上是很有传统的，在教会内并不是一种非法的形式。家庭教会内部有自己的牧师、传道人。文革结束之后基督教人数持续增长，不受政府承认的基督教家庭教会的发展就变成了全国的普遍性的状态。我曾经参加过中央省地县工作组到河南调查家庭教会，那是20年前。我们说要到一个有基督教的地方，人家觉得很可笑，说我们这里县县有基督教，我们到了周口地区的淮阳县，后来说乡乡都有基督教，说明这是一个普遍的现象，但是河南的基督教比较多一些。目前全国来说很少没有基督教的，包括新疆和西藏。经过30年的发展，家庭教会有3千万信徒，也就是说是相当庞大的一支力量。刚才说的是基督教，再说天主教。天主教的情况类似，天主教内部也有两个阵营，一个是官方承认的，就是咱们说的天主教爱国会，另一个是官方不承认，但是教皇承认的。第一个阵营是官方承认，但是教皇不承认，它们的关系说起来很有意思，故事很长，但是简单地说就是存在着官方承认与罗马教廷没有关系的爱国教会，和与罗马教廷有关系但政府不认可的天主教地下教会。地下教会说的是天主教，家庭教会是指基督教。地下教会有地下主教、地下神甫、地下神学院，爱国教会与地下教会两者长期存在就形成了严重的对立。（茅于轼问：他们内部是不是互相斗？）两种教会合法性不一样。信徒之间无所谓，但具体到神职人员，确实存在着非常尖锐的斗争。比如一个教区应该有一个主教，但在某些地区，可能出现了两个，一个地上一个地下，听谁的？天主教地下教会与基督教家庭教会还有一点微妙的不同之处。天主教各教会之间的关系是一个网络中部分和整体的关系，