汪晖 王立胜：关于新疆问题的对话

“本文为著名学者汪晖与新疆喀什行署常务副专员王立胜关于新疆问题的对话。时间：2015 年 6 月 28日 11: 30―13: 30，地点：新疆喀什。本文刊于《东岳论丛》2016年第2期。

王立胜：能够在喀什见到汪老师，非常高兴。您是我非常敬仰的老师，虽然一直没能有缘相见，但您的书和文章我读了不少，从中学到了很多知识。我是一个实际工作者，但一直保持理论思考的习惯。尤其是在新疆工作，不仅要做好实际工作，还得善于理论思考。

汪晖：昨天遇到在这驻村的自治区政研室赵主任，他说的一句话跟您讲的意思很像，在新疆不仅仅是做工作，更是做研究，你不研究，工作也做不好。王立胜：如果说任何一个社会都是一个复杂系统，那么新疆社会就是一个巨复杂的系统或者超复杂系统。这就需要干部尤其是各个层次主要领导干部具备处理巨复杂系统问题的能力和水平。对于新疆工作，中央高度重视，新时期治理新疆的思路，通过两次中央新疆工作座谈会和中央民族工作会议，都已经十分清楚，目前的关键是如何把中央的这些大政方针贯彻到实处，这就需要各级干部进行调查研究，进行理论思考。但是从现在情况来看，这方面的差距还是有的。有些领导干部运用马克思主义理论分析问题、处理问题的能力比较低，理解政策和运用政策的能力跟不上时代的需要，群众工作的意识和能力不强，不能全面准确地把中央的要求和自治区的安排及时落到实处。新疆好多问题的造成原因不是单一的，是综合因素在起作用。但是我们在分析问题的时候，往往简单化、单一化，看到了问题发生的一个方面的原因，往往会忽视其他原因，甚至找不到根本的原因。有些地方没有形成一套系统性的与客观现实相适应的工作思路，在思维方式上不是系统性的思维方法，不是整体性的思维方法，没有一个在一定时间内在特定的空间中领导和引领社会运作的整体套路，习惯于头疼治头、脚痛治脚的工作方法，抓不住事物发生和运作的根本。您写的那个《东西之间的“西藏问题”》，我看了四五遍，从里面可以体会到很多方法。但这个书特别难读，一般的干部可能是读不懂。把您的理论转化成分析新疆问题的具体方法，可能会有很大的用处。

中央对新疆的战略部署和大政方针是宏观性的，自治区致力于把中央的要求与新疆实际相结合，推出一系列贯彻落实的具体办法。理论界、学术界尤其是各级干部应当在各自的层面上把上级的这些要求结合实际形成具体的切实可行的工作思路和办法。也就是说，理论界、学术界要对中央和自治区的部署做出系统的理论阐述和通俗的理论说明，实现理论掌握群众的目的，而各级领导干部应当形成系统的贯彻落实措施。应当说，在这些方面，大家做出了很多努力，取得了很大的成绩。但是，在有些地方缺少指导解决问题的系统性的理论思考，理论的供给和实践需要的矛盾非常突出。有些地方往往是出现一个什么问题，就去解决什么问题，但是在解决这个问题的过程中往往引起更多的问题。

在毛泽东那里，一个抗日战争，战争进行了十个月，就有了一篇《论持久战》，把战争的规律、战争的运作、战争的阶段说的很清楚，高屋建瓴，气势恢宏，真知灼见，认识战争，把握战争，进行战争，大家都有了底。基于新疆的社会实践，新疆问题的实质是什么? 新疆问题怎么办? 还没有形成一套像毛泽东阐明抗日战争规律的《论持久战》那样的能够真正说明这些问题、在较长时期内管用、符合实际的科学系统的具体理论。而这是非常重要又迫切需要的。当然，我们有中央新疆工作座谈会和中央民族工作会议的总体安排，我们有民族区域自治，有民族团结和民族平等的一系列制度，我们有一系列的优惠政策，但是，随着时势迁移，随着现代社会的变迁，怎么样去落实这些制度和政策，应该有新的适应形势的工作套路和工作模式。汪晖：而且这法律也无法真正实施，实事求是说，实施了可能会造成更多的问题，所以法律政策太匆忙的制定也变成新问题。另外一个问题是，你所说的这种理论，恐怕只能在实践当中出来，学院里面出不来。

王立胜：从根本上说，正确的、特别是在实践中管用的理论，必定来源于实践。但是理论来源是一回事，理论的创造又是另外一回事。这里有个矛盾：学院有理论水平，有理论的抽象能力，有理论创造力，但没有实践体验，没有实践经验，也就是没有布迪厄意义上的“实践感”，所以学院出来的东西、再生产的理论，就可能与现实差距很大，不接地气，对现实没有解释力。这也就是您所说的这种理论“恐怕只能在实践当中出来，学院里面出不来”的意思吧。其实，就是包括上面有关政策部门来调研，最后出来的东西也往往是宏观的、抽象的，甚至存在各取所需，不接地气的问题。当地的干部群众倒是有实践基础，有实践感，但是却没有理论创造力，尤其是没有从国家层面思考问题的能力，从抽象水平进行理论生产的能力，他们往往感觉到现有的理论不能透彻地解决问题，但自己又说不清楚为什么是这个样子。治理新疆的根本问题是顶层设计和理论创新的问题，当然这种顶层设计和理论创新不是盲目设计和创新。在这方面中央新疆工作座谈会已经有系统的安排，当前的现实需要是，我们的理论工作者要准确研究和说明中央的理论创新，以使干部群众掌握其精神实质，进而动员各族群众。

汪晖：所以我也在看有没有这样的研究，能够把学术的研究和实践体验结合起来，充分汲取实践中的智慧，形成一些基于实践的创新研究。我刚从乌鲁木齐过来，新大希望我延续我做自治区的天山学者。大学主要是做理论工作，但是新疆、西藏不是一般意义上的理论，要想做出新的东西，一定得从实践中提炼出才行。对于新大的天山学者我这次是承诺工作五年，五年后我都六十岁了。

王立胜：我很爱读书，但是又没有时间读，只能挤时间读。我特别重视读您的书，因为您的书不仅对中国问题思考得系统和深刻，而且在读的过程中，在与您对话的过程中也潜移默化地训练我的理论思维能力。但您的表达方式、话语系统独特而难以理解，如果时间不是很集中就难以系统读下去。这次您来了，能够当面请教，真是一个难得的机会。

汪晖：我要多接触一些实际，接地气了以后写作会变化。

王立胜：李小江就批判说，您的思考和写作是在概念的游戏当中。不过，在国家的建构和对民族问题的思考方面，我对您的一些观点是非常认同的，尤其是您为我们思考边疆问题、特别是思考新疆面临的诸多问题或者说新疆存在的整体性问题提供了根本的致思路径和方法论指向。这在您的《东西之间的“西藏问题”》的小册子中可以读到。当然，我对您的认同可能不是纯理论的，我不是基于理论的认同，而是从我的实践感上去认同的，也就是说，我是在实践中的真实体验中感受到了您的理论的整体解释力和说服力。您对西藏问题的分析虽然不能照搬到对新疆的研究中来，但您对西藏问题的研究方法却是可以用于新疆研究的。您把现代中国和古代中国的连续性解读出来，而不是割裂时代之间的连续性。改革开放三十多年来的学术传统，不管是哪一种学科对中国的研究，往往是以改革开放以来的历史与中国以往历史的断裂为中心的，但是您不是这样的，您是既看到了历史的断裂性又看到了历史的连续性。怎样解释连续性呢? 今天的中国确实不是昨天的中国，但今天的中国之所以成为今天的中国又肯定是离不开昨天的中国的，今天的中国是昨天中国的超越和发展，是基于昨天中国的今天中国。尤其是在新疆这样的地方，处理问题更需要解决这个理论方法问题。您把“帝国”这个概念进行了新的解释，用以区别传统中国与现代中国，虽然在话语体系上，要费很大的功夫解释和梳理“帝国”这个概念的内涵和外延，但被赋予新的意义的这个传统概念确实具有不可替代的解释力。但是李小江恰恰就是批判您的这套理论，写了本书叫《对话汪晖》。我是基于思考新疆问题来读您的书，不是纯粹为了理论思考。可能我与李小江读您书的出发点不一样。

汪晖：小江是在认真阅读的基础上展开讨论的。但因为我们各自关注的领域和问题不大一样，在您提及的这些问题上，她没有把握我的基本理论和方法，以及提出这些理论命题的历史和现实基础。我过去的研究涉及清代思想，若不考虑西域问题、西藏问题，及其在所谓海洋时代的位置变迁，很难完整把握清代历史。我在讨论思想史问题时介入这个领域，也与重新思考当代世界的变化有关，这两个方面共同促成了我努力重构理解中国的视野。写完《现代中国思想的兴起》，我开始转向二十世纪中国的研究，也涉及西藏、琉球、台湾和朝鲜战争等等，其实就是如何重新解释现代中国的历史形成。我是因为带着这些视角进来，才得以展开诸如帝国与国家等命题的。比如，如何从西藏、新疆、台湾，当然也包括整个亚洲区域，来看中国问题。客观地说，在当时，内地的学者较少这种意识，即便现在，真正愿意深入了解的人也不多。无论在知识上，还是在实践上，要真正深入理解这片复杂辽阔的地域是很不容易的。

我做过将近12年《读书》杂志的主编，一直想把边疆民族宗教这些问题带入整个知识界主流讨论中，我们在《读书》中还专门做过一个专栏，叫“田野札记”，也发表了一些东西，有一点效果，主要是民族学、人类学的学者做一些比较零碎的描述，引起大的讨论非常困难。这主要有两个原因，中心地区的学者，讨论的都是大道理，认为新疆、西藏问题都是边缘问题，不知道或不真正理解这个问题的重要性。其实，不理解这个问题，一定程度上也是不理解中国。以前的学者像费孝通，他给我们写稿，这些经过抗战走过周边与只生活在中心地区、也只从中心出发看待中国问题的人完全不一样。这是我们整个知识的一个困难，你看我们经济学家有几个是把这些地区的经济放到中心去讲的? 都是居高临下去讲这个问题，原因很简单，只要以GDP为中心，边疆区域只是边缘，即便重视，也是重视其自然资源。

在历史研究领域，近代以来，许多大学问家涉猎西域，陈寅恪、陈垣就是人们常常提到的例子。但今天在中亚领域，我们恐怕很难找到世界范围内公认的中国学者。这是我们学术界明显碰到的一个问题。另一个状况，在新疆，我也知道很多学者是有学问的，懂这么多语言，但各种原因，研究视野有所限制，未能充分发挥其潜能。有一些东西在学院不大容易体会得深。学者可以讲一个文本讲的很深; 但要讲问题，没有在第一线做过，不大容易说得深。就像你刚才说的，第一线太忙了，经验有，你去谈可以，没有时间把这个再整理、再提炼出来。其实，对于一个文本，深入的阐释也与你的经验、认知上的洞察有关。

王立胜：经验和体验是一回事，用规范的学术语言和理论语言，系统地把经验和体验表达出来是另外一回事。

汪晖：这些问题上升到中央决策的时候，包括在人大讨论一些法规的时候，恐怕就非常必要了，因为没有话语，就没法形成宏观政策。我们的宗教研究，坦白来说，对于当代的变化，也没有提供什么新的理论解释。

王立胜：宗教理论我没有研究，不熟悉，但是在宗教政策层面上，也叫“宗教工作基本方针”，就是几句话，写入党的十七大党章，其内容是四句话：全面贯彻党的宗教信仰自由政策，依法管理宗教事务，坚持独立自主自办的原则，积极引导宗教与社会主义社会相适应。其中“相适应”一句既是基本方针的一项重要内容，也是基本方针的总体目标。“宗教与社会主义社会相适应”，在抽象的意义上没有问题，但在现实中如何理解呢? 大家并不一定清楚，理论界也有很多解释。尤其是在实践中怎么操作呢?