房宁 玛雅：民主是国产的好

从观念层面回到经验事实层面

玛雅:你在2005年参与了《中国的民主政治建设》白皮书的起草,此后一直研究中国式民主的问题,最近出版了《民主政治十论:中国特色社会主义民主理论与实践的若干重大问题》一书。在十七大前夕出版这本书,是否带有某种官方色彩?或者说是在解读官方的立场,是“官民主”?

房宁:不能这样说。从我所做的工作来看,的确很大程度上是在梳理中国民主的话语体系。我基本上是沿着这样一条路子,就是根据中国的历史、国情,以及中国的实践经验,来建立一个中国民主的独特的话语体系。与现在学术界比较流行的那些话语比,也许可以说是在开辟一种新的观察角度、新的认识维度、新的叙述方式。你说的“官民主”,一不是事实,二也实在不敢当。因为“官民主”是要授权的,没有人给我授权。我是自己在做这件事,希望能够通过我的工作,把对民主的讨论从观念层面拉回到经验和事实的层面上来。因为毕竟民主不能抽象地说,而要具体讲!应当主要根据中国的经验进行讨论。《民主政治十论》是一个初步的努力。我更认同从这个角度来看这本书。

中国随着经济的发展,人民权利意识的增长,国家的政治也要发展,这是一个历史趋势,同时也是社会共识。但是,怎样找到一条符合中国的历史、国情和现实需要的民主化道路,这才是问题的关键。而我们的民族在民主政治方面的经验是不足的,我们对于很多问题的看法还是简单的、粗放的。我的这本书也不是大部头,还是比较简约、概括的,有许多还是原则性、思路性的阐述。很多具体的问题,确实不是我这一步工作就能推动多少的,还要随着实践经验的总结,进一步去探索和认识。但毕竟我做出了一个很大的努力。我也希望政治学界的同仁能够更多的不是从观念上,而是从经验和事实的层面上来讨论和研究民主的问题,推动我们国家民主政治的建设。

玛雅:从观念层面回到经验和事实层面,你是说,中国民主政治的发展不应该从观念出发,而应该从实际出发?

房宁:中国从二十世纪八十年代开始社会主义民主政治建设的再探索以及政治体制改革,在初始阶段取得了一些成就,也出现了一些问题。其中一个十分突出的问题就是存在观念驱动的倾向。很多人在没有深入了解国情,没有独立地进行国际比较的情况下,就大谈民主,大讲政治体制改革。他们的依据和出发点,往往是基于某种理念,主要是西方的民主理论,其中还有一些是十分可疑的“学说”。这种纸上谈兵、坐而论道的情况,今天应当改变了。研究中国民主和政治体制改革,首先要搞清改革的现实必要性,搞清是什么样的现实因素在推动着中国的民主和改革。只有这样,才能有一个客观清醒的认识。

实际上,近二十多年来推动中国政治体制改革和民主政治发展的根本原因,并不在于人们的思想意识,而是来自于中国社会发展的现实,来自政治体制维护自身存在发展的需要。其中最重要的有两个因素,即人民权利意识的增长和适应市场经济的政权建设的需要。我把这称作推动中国民主的两个“轮子”。

推动民主政治发展的两个“轮子”

玛雅:这个比喻挺生动。具体说,这两个轮子是怎么推动中国民主政治发展和政治体制改革的?

房宁:改革开放以来,中国人民的权利意识普遍增长,包括公共权利意识。从计划经济转向市场经济,促使经济社会结构发生深刻改变,不同的阶级、阶层和群体之间的利益关系发生改变。权利意识增长和利益关系的变化,从主客观两个方面导致了新的利益矛盾与冲突的大量出现,包括贫富矛盾、劳资矛盾、城乡矛盾以及地区差距导致的矛盾,等等。

以劳资矛盾为例,1996年,全国各级劳动部门接受劳动争议申诉4万多件,2003年达到21万多件,上升五倍。全国总工会《2005年中国工会维权蓝皮书》数据显示,2005年全国企事业单位工会受理违法违规案件1.8万件,劳动争议案3.5万件。另外,全国企事业单位劳动争议调解委员会受理案件19.3万件,区域性、行业性劳动争议调解组织受理案件6.5万件。在一些经济发达地区,如广东深圳市,劳动争议案件数量增长了十倍,东莞的增长更超过了四十倍。

从1998年开始,各种社会矛盾明显向政权聚集,转化为不同利益群体与政权的矛盾,也就是人们常说的“官民矛盾”,具体表现为行政诉讼案件的激增。《行政诉讼法》自1989年颁布后,到1992年时每年全国受案不足3万件,而从1998年开始陡然上升,当年翻番超过7万件,至2001年进一步突破年10万件。以北京市为例,1990年至2004年,北京市各级法院受理行政诉讼案共计16344件。其中,前十年受理的案件占总数的29%,后五年则占到71%。尤其是最后三年受理案件量猛增,超过前十二年总和。

民主观念本质上是一种权利意识。权利意识的增长、社会矛盾的增加以及向政权集中的趋势,构成了新时期政治参与的动因,要求我们的政治体制做出回应,从而形成制度供给的需求,产生了政治体制改革的现实需要。

玛雅:上述各类矛盾冲突都是社会转型的结果,说明从计划经济向市场经济的转轨,必然触及已有的政治体制的模式,要求政治体制发生相应的变化。

房宁:这就与第二个“轮子”有关了。

改革开放以来,中国社会的经济基础发生重大变革,深刻影响到了我国的政治体制与政府管理体制。市场经济因素对政治体制的影响具有两面性。一方面有积极作用,表现在促进权利意识以及多元化的利益格局,产生民主政治的制度需求。同时也有消极作用,主要表现在两个方面:一是市场经济导致社会分化,消解经济平等,而经济平等是社会主义民主的物质基础;二是市场经济因素对权力产生腐蚀作用――市场经济是货币经济,为权力的腐化提供了直接的诱因和条件。中国历史上明清两代都曾出现过严重的官场腐败,特点为货币贪污,与以往朝代的土地兼并有所不同。这和明代中期后的商品经济发展,特别是白银的货币化有直接关系。

市场经济要求政治体制与之相适应,政治体制也要制约市场经济中的消极因素,这些造成政治体制改革和民主建设的又一个需要。主要表现在两个方面:一是降低行政成本。中国国情和基本政治制度决定了国家在经济社会发展中有不可替代的重要作用。市场机制与政府作用的有机结合,使经济发展实现了持续稳定快速的增长,但是也造成了行政成本居高不下的问题。长期以来地方公共支出大量依靠政府的预算外收入,有的地方政府开支的一半要靠自己的“创收”。这种局面与政府的职能有关,要减轻政府财政负担,降低行政成本,最根本的要依靠改革。这是推动政治与行政体制改革最现实的原因。

另一个方面是遏制腐败。在市场经济下,共产党组织及各级干部有产生特殊利益的可能,腐败的持续蔓延就是一个突出的表现。因此,必须不间断地进行反腐败斗争,通过政治体制与行政体制改革来强化监督和权力制约,以保持党组织及各级干部的廉洁。这也是推动改革和民主的一个现实的原因。

人民的权利意识是双刃剑

玛雅:2006年初,《凤凰周刊》就“中国社会发展路径”做过一次讨论,主要是关于政治发展,学者的意见各有不同。目前学界对中国民主政治发展路径有哪些思路?

房宁:关于民主政治发展的路径,现在学术界讨论很热烈,概括起来说,有两种越来越清晰的路子:一个是逐步扩大竞争性选举,一个是采取参与、协商、监督的方式。我个人赞同后一个路子,原因是,竞争性选举在中国现阶段是不合适的。这一点其实恰恰是西方的经验。

很多人看到西方民主的现状,认为值得我们学习借鉴。但是西方民主是有历史的,是经过长期发展而来的。目前这种民主体制,在多数西方国家是上个世纪才实行起来的。原因何在?基本原因是西方国家处于工业化、现代化进程中,当社会关系大变动,社会矛盾突出、社会分歧很大的阶段,采取议会制、普选制等民主形式,一般效果都不好,有的甚至根本站不住脚。比如:法国现在是第五共和国,而当年它的第一共和国变成了第一帝国,第二共和国变成了第二帝国,第三共和国差一点变成了第三帝国,第四共和国是历史上有名的混乱时期,平均半年就换一个政府,只有到了第五共和国,法国的民主政治才逐步稳定下来。这就说明,民主有一个阶段性的问题,一定要考虑到它现实的条件。过去我们说,中国不能采取竞争性选举是由于民众的素质问题,我觉得主要不是这个问题,而是发展阶段的问题。因为民主是实现国家发展、人民权利和幸福的工具,它本身采取什么形式并不是绝对的,而是要根据现实的需要来选择。

玛雅:你说的发展阶段是指政治发展,还是从国情的角度来说?

房宁:从国情的角度。处于我们现在这样一个阶段,其实有个两难。我们需要一种民主形式,以适应人们权利意识的增长,但是说句老实话,人民的权利意识也是双刃剑――一方面它有正当性;另一方面,人民权利的实现又是受到历史约束的,就是马克思强调的,权利是一个历史的概念,权利的实现是离不开社会条件的。如果脱离了实现条件,权利意识的增长反而会造成问题。这样的例子很多,比如酒仙桥的拆迁。

酒仙桥是北京有名的老工业区,基础设施、居住条件与目前北京大都市的整体发展水平极其不协调。但这个地方的搬迁改造总是一波三折。其中重要的原因就是居民权利意识的增长。在拆迁问题上,居民中有人想搬,有人不想搬;有人想早搬,有人想晚搬。意见统一不起来,于是就想用民主的办法解决,我管它叫“民主搬迁”。经过一系列复杂的博弈,最后投票,结果没有达到法定的人数。其实即使是通过了,我也很怀疑能否真的有效。现在僵在那里了。看来用这种民主搬迁的办法,大家也就只能在那儿凑合着住下去了。在中国现实条件下,有些看似是正确的方法、民主的方法,在道理上是对的,但成本代价极高,实际上无法操作,变成了社会发展的“短板”,甚至导致了尴尬局面,结果有悖于大家的利益,有悖于大家的意志。

还有一个例子也很有意思,就是浙江温岭地区的民主恳谈会,被认为是非常好的形式。很多学者到那里调研,媒体宣传报道,甚至国外的媒体和学术界也很关注。

玛雅:这种恳谈会的实际效果怎么样?

房宁:据说效果也非常好。但是有意思的是,恰恰在这样一个地区,采取了大家都认为是很好的一种形式,可以体现民众的权利意识,可以通过协商解决很多的实际问题,反而引发了很多的社会矛盾。温岭属于浙江台州市,人口占台州的十分之一,但是上访量占了台州的64%,是上访的大户。

玛雅:这是什么原因?这个地方有上访的传统?

房宁:不是传统,是一个现象。当人的权利意识通过某种政治形式被调动起来后,人们想当然地认为通过这种办法能解决矛盾。的确这种办法也解决了很多矛盾。但是它在解决矛盾的同时也制造了很多矛盾,或者说解决矛盾的速度远远低于制造矛盾的速度。“制造矛盾”可能不准确,但是它使矛盾显现出来了。这是很有意思的一个现象,学术界众口一词,都说这是个好的民主形式,从道理上来讲确实是个好形式,但是客观效果不行。这种现状发人思考,中国正处于社会转型期,出现了大量的社会矛盾。这些社会矛盾是客观存在,不能回避,一时也无法消除。的确应该有一种政治形式,来消化吸纳这样的矛盾。这是大家一般的思维,但这个是比较简单化的想法。在历史发展当中,当社会矛盾在短时间内无法得到比较好的解决的时候,就要等待。等待环境逐步改善,具备了一定条件之后,问题才能慢慢地得到解决。如果没有耐心,好心办了坏事,就会使一个民族失去解决矛盾的机会。发展民主政治,一定考虑社会发展的阶段性。我认为这是中国民主政治建设需要注意的最重要的问题,也是我所持有的看法。

民主政治的发展靠问题推动

玛雅:你的意思是,中国在目前的发展阶段,还不具备把民主作为一种价值去追求的条件,甚至把民主作为一种手段都有可能带来问题?

房宁:现在有些地方做的政治体制改革尝试,是值得讨论的。我做过一些调查,跑的地方多了就有了一种感觉,本来政治发展应当是由事件引起的,但是现在很多地方实际上是观念推动。坦率地说,有些地方干部是为了实现他的一种理念,甚至是追求政绩。一般来说,这种改革不自然、效果并不好。往往是人调走了,这个事也就过去了,有点“人亡政息”的味道,也说明缺乏基础。所以我觉得,民主政治的发展,关键还是要靠问题推动。现实中有那么多问题,我们应该通过对问题的解决,