葛剑雄：给少数民族一点好处不是真的民族平等

今时今日，中国面临着各种复杂而棘手的问题――周边日本、韩国、越南与中国的纠葛与争端，内部西藏、新疆、蒙古等少数民族的敏感，中国文化与西方文明的冲突，这一切的问题都指向“中国认同”：周边国家的中华文化认同、内部民族的国家认同。在漫长的历史分分合合中，一次次的民族融合最终形成了今日的“中国”，“统一”与“分裂”历史交替中，不同的政权下，各民族如何看待自己的身份，如何认同“中国”，在学者葛剑雄看来，大有不同。

“大一统”是一个变动的复杂的观念

搜狐文化陈波：历史上，“中国”是一个政治共同体意义上的概念，还是一个文化圈的概念？

葛剑雄：最早“中国”这两个字只是指很多居民点中的一个，也就是说国君所住的那个城就叫“中国”，后来逐步扩大。比如说商朝的国君居住的地方就是“中国”，到东周礼崩乐坏后，大诸侯慢慢地都把自己住的地方称为“中国”，到秦朝逐步成为了一个政权统治范围的代名词。所以它的形成过程首先是一个政治的共同体，与此同时又逐步发展成民族的共同体，而且族群的共同体就指华夏，华夏以后的汉族住的地方叫中国，相对的，周围蛮夷住的地方就不能叫中国。

但是，“中国”又是一个文化的共同体，就是说，华夏文化、汉文化传播的地方就是中国。比如说，除了中国本土以外，历史上朝鲜半岛的大部分都认为自己是中国，越南，特别是越南北方也认为自己是中国，称“小中华”或者“南天中华”。相反，当时不在汉字文化圈的一些边疆地区，就不被认为是“中国”，自己也不以“中国”自居。

所以，“中国”它最早是一个政治概念，逐步也成为一个文化概念、族群的概念、地理的概念。地理的概念相当于“中原”，明清时期，从大的方面讲，“中国”就是指王朝统治的地方，但清朝往往把周边也看成是中国的，所以这个概念并不是严格的。真正成为一个比较纯粹的政治概念应该是1912年“中华民国”成立后，开始简称“中华”、“中国”，后来逐步统一以“中国”作为简称，这时候才成为一个完整的政治概念。中华人民共和国成立后延续了这一名称。

搜狐文化陈波：在您看来，为什么中国人思维里会有根深蒂固的“统一”观？

葛剑雄：其实现在人的“统一观”并不是一开始的统一观念，基本上它只是存在于狭义的中国范围里。比如说孔子时代强调“夷夏之辨”，“统一”实际上是指统一夏，而不是指统一夷。后来统一往往有王朝自己本身的地方，比如汉朝从来没统一匈奴，甚至匈奴投降以后还“天子不臣”，把它的位置放在诸侯之上。历史上，所谓的“大一统”往往是不包括周边那些少数民族地区的，即使到了清朝初年，好多少数民族地区都还没改土归流，对清王朝来说，少数民族只要服从就行。一般人认为的“大一统”观念，并不符合当初历史上的事实。但是另一方面，中国历来就认为“普天之下莫非王土”。天下都是我的，要统一你都是可以的，而且都是应该的，只是条件还不具备或者说没有必要，因为你们还太落后、没有开化还不配做我的臣民。

这两方面其实反映在统一的矛盾上面，比如到目前为止，我们的大多数历史书都说，宋朝结束了五代十国的分裂局面。这其实不符合史实，宋朝统一的地方只是中原，没有包括唐朝的全部。连传统的中原都没有能完全统一，譬如今天的北京，成了辽朝的南京。又比如我们今天讲中国文化，很多人头脑里是不包括其他文化的，认为中国文化就是儒家文化，实际还是局限于华夏(汉族)文化。我们历来所谓“大一统”的观念，从本质上讲只是华夏地区，只是汉族地区，并不是真正的大一统。另一方面又错误地把整个天下都认为是应该由我来统治，我是天下的共主，古代中国的“大一统”就是这样一种矛盾的观念。

搜狐文化陈波：“统一”从制度上看有哪些好处？从文化上看有哪些隐患？

葛剑雄：统一的一个好处是有利于抵御外敌。历史上中原地区多数时期因统一形成一股巨大的能力，北方的游牧民族，最早的匈奴，以后的女真、蒙古，平时骚扰你一下，中原王朝足以对付。即使大举入侵，也能以举国之力抵抗。明朝长城防线上住了几十万军队，粮食基本都是南方来的，全部的力量用在防御，如果分裂，这种情况就不大可能实现。在少数民族看来，要灭掉一个中原的朝代不是那么容易的，一般仅满足于获得财富和人力。还有，在这个过程中间，由于中原长期是统一的，形成了一个强大的文化，最后那些军事上的征服者都成为文化上的被征服者。蒙古人进来了最后蒙古人接受了中原传统文化，满族进来了，满族人被中原文化征服了，以后完全把自己看成是中国文化的继承人了。我们讲中国的历史是延续的，原因在哪里？就是因为早就形成了这么一个统一的核心。

第二，统一以后可以形成强大的力量来抵御自然灾害。中国这个国家的气侯和世界上其他大国相比是比较差的，中国的东部、中部主要受季风气候影响，历史上东部不是大水就是旱，几乎没有一年没有灾。和同纬度的其他城市相比，中国城市夏天比别的城市热，冬天比人家冷，你看英国的伦敦比哈尔滨还北，但是冬天一般不会超过零下5度，夏天20多度，30度都是很少。为什么中国能够支撑下来没有像某些民族那样因为特大自然灾害劫难而分崩离析？就是因为中国中原部分统一了，统一以后就具备以丰补欠、在大范围内调剂的条件，整个国家可以达到平衡，实现自给自足。

另外，因为统一，形成了统一的汉文化。中国那么多方言但是文字早就统一了，统一到朝鲜半岛、越南、琉球，都是用中文汉字。在这种情况下，也就形成大家共同的一种文化心态，以及一种经济商贸上的共同体，基本上形成一个自给自足的范围，有利于克服自然灾害，保持稳定的民生。统一还可以举国之力做一些大的工程，比如长城、运河，其实这些工程很多人不了解，光是建起来是不难的，但是维护它一定要有全国的支持，元明清三代能用运河把南方的粮食运到北京，这只有在统一条件下才能实现。

然而，利弊总是相生的。历史上“统一”的弊病关键不在于“统一”本身，而在于统一是建立在专制集权基础上的。这样的情况下，什么事情都重中央轻地方，重政治轻经济，重控制轻发展。比如刚才讲到以举国之力做一些大的工程，但是举国之力也做很多浪费的、奢侈的，为满足统治者私欲的事情。如果说历来皇帝的宫殿还能够起到建筑上的作用的话，那么皇帝的陵墓实际就纯属浪费。但是因为统一，秦始皇举全国之力给他造陵墓。汉朝的时候有制度，每年的财政收入分三份，1/3供皇帝和家属的开销，1/3用来作国家的预算，还剩下1/3给皇帝修墓。往往统一的范围越大，越能够聚集人力财力供私人挥霍造成浪费。

另外，专制集权的世袭政权下，一切地方官就是给皇帝守家产的，没有任何自主权。地方受了灾，没有经过皇帝批准，即使有粮食都不能动用的。历史上，好多地方政府地方官没有任何地方的主权，没有任何地方的银子，一切都上缴。相反，在分裂的时候，由于统治的范围小了，减少了专制的层级。积累的财富不必全部上缴给中央，所以发达地区往往在分裂的时候是发展最有利的。比如长江三角洲江浙一带，江南什么时候真正建成天堂？恰恰是五代分裂的时候。一统一，比如明朝是统一的，当时苏州、松江府一带，全国最富的地方承担的赋税最重，几乎剩余财富都上缴中央。

再一个，统一的时候有很多奇怪的规定，比如唐朝规定什么时候官员换夏服，全国统一。南方已经热得不得了，但是换季服装的通知还没下来，连这个都要统一。我们经常发现这样的事情：汉朝首都在今天的西安，管辖范围最南边到了越南的中部，政令的上通下达效果差，行政成本高。明朝规定各地编的“黄册”“户籍登记册”都要送到南京，像云南这些地方送达期限要半年。有些小事本来完成可以由地方官就地处理，结果因为“统一”导致行政的成本非常高。

还有一个问题，历史上统一时期往往思想都受到禁锢，因为它连思想都要统一，这就麻烦了。中国历史上两个思想最自由的阶段，一个是春秋战国。如果孔子在这个国不行可以跑到那个国去，春秋战国的外交水平也最高，因为国家多，所以需要连横合纵，另外人才辈出，人才这国不用，我到那国去，各国拼命任用有本领的人。比如秦朝用的人几乎都是外来的，像范雎、商鞅、李斯、蒙恬这些人统统都是外国的。还有各种思想，传统思想儒家、法家、道家、墨家、阴阳家、兵家等，而且有些理论水平很高，白马非马等等，到现在还作为中国的辩证思想，这些都是在自由的情况下才能形成的。另一个是清末民初五四运动前后这段时间，清朝亡了，民国却统一不了，如阎锡山统治山西，广西建立模范省，实际各地都是不统一的，再加上还有租界，不行往租界一逃，出国也很容易。这种情况下，再加上世界上各种思想都在中国比较自由，各种思想都在自由传播竞争。一统一，空间就没有那么大了。汉朝统一了，汉武帝开始统一思想，罢黜百家独尊儒术，而且汉武帝产生一个罪名叫腹诽，肚子里说坏话，这个也可以定罪的。朱元璋，公然下令士大夫不为君王所用的可以杀，躲也不许躲，有些不听话的抓来有的叫他做和尚，派他到西藏出差。

我想反问的是：难道统一就只有专制一条路吗？统一的弊病不是统一本身带来的，而是专制带来的。所以我们今天改革开放改什么？为什么现在强调中央放权，为什么很多行政审批都要取消，就是要充分调动地方的活力。比如我们改革里面很大一个事件就是地方经济上承包，实际调动地方的积极性，调动个人的积极性。改革开放我们看到完全可以不使用专制集权，但是也照样能够焕发出原来只能依靠分裂分治才能获得的动力这种活力。

古代少数民族如何认同中国？

搜狐文化陈波：您在《统一与分裂》一书中，提出了一个石破天惊的数据――以历史上中国最大的疆域为范围，统一的时间只有81年。这81年的“统一”，从国家权力抵达地方疆域来说，需要达到什么程度，才能算是被统一到中央政权了？

葛剑雄：即使在81年里面，应该讲也是不同的地方统一的程度不同。但是不管怎么样，从清朝乾隆24年到鸦片战争这段时间，应该讲在它统治的地方，的确都拥有无可挑战的主权，我把它作为政治统一，但是内部有不同的层面。第一个层面，所谓天下18省后来22省，政府设立了省府州县，这个是比较完整的建制，上面是府或者州，或者省到中央，中央的文件、皇帝的命令这样逐级下达，下面的情况逐级上报，最重要的户口、赋税都是根据中央的统一命令征收，这是一个层面。

第二个层面，实际上就是一些特殊的政权。比如东北，东北长期好多地方没有人的，主要是军事驻防，通过将军衙门来管辖，清朝光绪末年才建立了东北三省。为什么黑龙江以北、乌苏里江以东被俄国人占领？一方面当然是它侵略，但另一方面，清朝在黑龙江以北人很少，更没有及时设置行政机构，所以大多数俄国史学家不承认是侵略，称俄国人是“新土地的开发者”。在新疆建立的也是伊犁将军，新疆的维吾尔族等少数民族基本是自治的，汉人在那里不多，也是通过伊犁将军管辖。内外蒙古又是一个体制，建立盟旗的制度，这是游牧民族一种，也不同于内地。另外西藏是中央派大臣的，西宁也是派驻大臣的。有些地方其实并没有派正式的行政机构去管它，为什么？天下都是我的，这些地方我专门去设机构干什么呢？一直到清朝末年，因为主要是受到外面的刺激，比如法国人占领越南以后开始占据我们的岛，在这个情况下才派员率水师去巡海，并且在南海竖碑，命名岛的名字，要不是受到外来刺激可能不会那样做。

搜狐文化陈波：从历史上中国的疆域范围来看，现代中国的地理范围大体上是继承了清朝的，包括新疆、西藏、西南少数民族省份都成为清朝版图的一部分。那么，这些少数民族地区，最初当然都是被武力征服的，