于建嵘 魏甫华：不同的农民工有不同的政治

摘要：截止2008年年底，中国失业农民工已达2000万，这么个庞大的失业农民工群体对中国当前及未来的社会稳定将产生什么影响，很缺乏真实的关注和经验研究。准确的学术研究和判断是政策制订的重要前提。本文认为，目前有些政府和学界对失业农民工将引致中国巨大社会动荡的判断和言论，不仅是学术不严谨，而且对农民工群体非常不公。强调不同的农民工有不同的问题，要从农民工的立场出发，倾听农民工的欲求，建立农民工的利益表达机制。从社会稳定因素角度，本文从比较利益角度认为最需要关注的群体是失业大学生和农民工二代，指出社会稳定最根本的是规则稳定。中国转型已经从资源动员型转型机制过渡到制度重建型转型机制，从长期来看，中国社会的稳定从根本上取决于中国政治能否从刚性体制转变为柔性体制。

关键词：失业农民工，农民工二代，比较利益，规则稳定，刚性体制，柔性体制

由美国次贷危机引致的全球经济危机，已经逐步显示出它在全球范围内巨大的破坏力。半年前，中国的经济学家还在庆幸中国经济可以独善其身，话音未落，中国经济增长最大的引擎珠三角长三角地区，由于外贸加工企业的订单急剧下滑，目前同类型企业已经倒闭了近30%，包括一些上万人规模的大企业，并且恶化的形势还在继续。这不仅意味着2009年对于中国经济来说是最艰难的一年，相伴随的是1亿4千万的农民工生存处境将发生深刻地变化。早在2008年8、9月份，农民工返乡潮一浪接一浪。在中国失业群体中又多了一个特殊的失业群体――失业农民工群体。

对于愈演愈烈的农民工失业问题，政府部门和学界更多地只是经验描述，而缺乏准确完整的判断。全国农民工失业规模到底有多大？农民工失业后，有多少人已经返乡？有多少人仍然滞留在城市？作为国内先锐的政经媒体《财经》杂志，在2008年10月就派出多路记者，分赴珠三角、长三角等农民工流入地，以及河南、河北、重庆、四川等农民工流出地调研采访。在最近一期出版的刊物封面，他们通过对14个省、区、市劳动保障部门提供的数据及媒体的公开报道的汇总整理，提出：截至2008年12月底，返乡农民工数量已超过1000万人，而失业农民工远远超过此数。紧接着不久，国新办邀请了中国最权威的农村政策专家中央农村领导小组办公室主任陈锡文，在基于人事和劳动社会保障部的统计口径下，公布了中国目前失业农民工已达2000万。

这么一个庞大的失业农民工群体对社会稳定将产生什么影响，非常缺乏真实的关注和经验研究，但有关的各种判断和言论不断出现在各家媒体上。享誉海内外的中国农民工问题研究学者于建嵘认为，目前政府和学界对失业农民工将引致中国巨大社会动荡的判断和言论，大多是人云亦云，不仅是学术不严谨，而且对农民工群体非常不公。他提出底层政治概念，强调不同的农民工有不同的问题，要从农民工的立场出发，倾听农民工的欲求，建立农民工的利益表达机制。于建嵘是一个非常具有激情而又极其冷静的学者，他长期跟踪研究农民工群体的变化，很多时候就和农民工生活在一起，他也可能是国内农民工朋友最多的学者之一。在他浓厚的湖南口音叙述中，我们对农民工群体有了更多体温的理解。

不同的农民工有不同的政治

魏甫华（以下简称魏）：随着全球经济危机进一步从虚拟经济向实体经济的传导，作为全球经济增长最快的中国地区，已经深刻地感受到了全球经济一体化那种唇亡齿寒的互相依赖性。2009年可能是中国经济最艰难的一年。不过，在经济之外，可能更大的问题是群体性事件将会增加，社会冲突加剧。其中，一个非常惹人注意的群体就是失业农民工群体，尤其在珠三角长三角农民工最聚集的地区，由于企业外贸出口订单下滑，大批企业相继倒闭，农民工纷纷失业，据估计，目前失业农民工已经达到2000万。如何评估这么庞大的失业农民工群体对中国2009年甚至往后几年的社会稳定的影响，是摆在政府及关注中国问题的所有人面前的严峻课题。现在有一种观点认为，中国历来是农民革命最盛行的国家，这个庞大的失业农民工群体有可能是导致中国再次走向革命的重大力量。你是中国农民工问题研究专家，你是怎么判断的？

于建嵘（以下简称于）：你谈的问题很重要也很尖锐。2009年中国经济将如何，这是经济学家要回答的。我作为社会学研究者，关注的是经济危机可能带来的社会冲突将出现哪些方面的特点和变化。因为根据现代化或者社会变迁的理论，当一个国家和社会的经济形势发生重大变化，利益结构将重组，社会结构也会因此发生变革，不同的利益集团在社会结构变革过程中势必会释放出社会冲突的能量。

农民工问题是影响中国社会稳定的一个重要因素。不过，虽然它对社会稳定有影响，但它还不是一个决定性的东西。有的学者提出中国未来能不能发生革命，或者颠覆性的社会动乱，革命的力量是什么，这样思考是没有问题的，但我们需要对革命理论有一种新的解释。如果硬要把革命理论移植到农民工身上，我认为不仅是对农民工问题缺乏基本认识，而且会因此误导当局对农民工问题的基本判断，反而会产生更大的问题。

所以，我们首先要正确评估农民工在社会稳定上的影响。大家从社会稳定角度来思考农民工问题，这是不错的，但是我们需要一个新的角度来思考，我们能否提出一个新的方法，才是对农民工问题的在理论思考上有知识贡献。

我们不要在没有任何经验研究的前提下，就把庞大的农民工群体看成是造成社会不稳定的因素，这种思考是存在问题的。农民工有很多不同的类型，他们有不同的利益需求，我们对农民工问题需要更多的经验性研究，要有一个正确的视角，正确的判断。

魏：你的意思是农民工群体千差万别，农民工问题也千差万别，不同的农民工有不同的需求，也就有着不同的政治。

于：你讲的对。我们能不能提出这样一个新的概念，即不同的农民工有不同的问题。实际上，哈佛大学的裴宜理教授就在她的工人研究著作中，提出过不同的工人有不同的政治。那么，我们能不能提出不同的农民工有不同的政治呢？这样，我们就要把农民工群体分开来看。我们要从不同的农民工群体有着不同的问题的方法来思考农民工问题。

我提出过实际上存在着六种不同农民工群体，其中分为三大类：第一大类是进了城的农民工群体，他们可分为有工作的，或者没有工作的；有生活来源或者没有生活来源的。第二大类是回去了的农民工群体。他们回去后，实际上已经离开农民工身份了，他就是农民了。这一群体存在的问题主要是对家庭生活造成一定影响。还有一类是从城市里回去之后，以前的地没了，也暂时没有其他的工作可做。这一种类型，我们可以把他叫做失业农民。但这一类型的失业农民还是可以回去的，也就是说，他们虽然没地了，但是还有自己住的地方，还可以融入到农村那个环境里去，只不过他们的身份从农民工变成了失业的农民。

我强调区分不同的农民工群体，最重要的问题是要了解不同的农民工群体，不同的群体存在不同的需求。所以，我们能不能提出这样一个问题来，就是不同的农民工群体有不同的问题，或者说不同的农民工群体有不同的政治。

失业农民工还是生存问题不是政治问题

魏：对，不同的农民工群体有不同的需求，也就有着不同的政治问题。那么，我们主要来谈谈这个失业农民群体，怎么来认识它们？虽然我们目前似乎有一个2000万左右的基本数量概念，但是他们的面貌还是模糊不清的。

于：我们首先要对失业农民工这个概念进行一个界定，什么叫失业农民工？失业农民工本身就是一个需要讨论的问题，农民工之所以叫农民工，指的是农民离开自己的土地到城里去务工，他的政治身份是农民，那么，他不去务工了，回到家里，是不是就叫失业农民工？这里的问题是，农民工回到农村后还算不算农民工问题。如果不算农民工，那也就不叫失业农民工了，我们可以叫他是失业农民。这个区别我们在前面已经谈到了。

那么，什么样的农民工群体才是真正的失业农民工群体呢，我们认为，那些已经通过劳动力转移的方法出来了，没有重新回到农村，或者说他已经回不去了，但又找不到工作，这样一批农民工我们可以从失业农民工角度考虑，我个人认为这个群体才是我们目前社会最大的问题之一。

不过，即使这些失业农民工群体，还要分不同的地区，不同的农民工还有不同的地区。一种是主要靠农民工作为主要劳动力，已经超出本地居民的地区，他的问题是什么，一种是农民工聚居在当地县城，他的问题是什么。对于前者，我们就需要思考失业农民工带来社会稳定问题。

至于是不是有些人提出的失业农民工会带来社会崩溃，或者革命？我们认为还不会，它带来的可能主要还是一个是社会治安问题，例如抢劫，犯罪行为会增加。它可能会对各级政府的社会管治能力提出挑战，但他们组织起来闹革命的事情可能性不大。

魏：你判断失业农民工群体的问题基本上是生存问题不会是政治问题的理据是什么？

于：我们对中国的失业农民工群体要有几个判断，首先，他们终归不是政治性很强的人，农民工群体在社会结构的层级中相对来说比较底层，或者说比较低端。他们缺乏共同的政治意识，难以组织起来形成一个政治上的抗争。其次，他们有可能在某些方面带来社会动荡，例如出现什么不公平的事情后闹一闹，但是不会上升到政治层面，因为他们不会把（失业）这种东西认为政府的责任，是政府没有搞好。再次，他们基本需求上还是一个生存问题。去年我们对农民工做了很多访谈，那些农民工讲的最多的就是的欠薪问题，如果找不到工作，一般都不会把它归结为政府的责任，而是怪自己没有本事，或者命不够好。在基本诉求上，他们不会构成政治抗争的中间力量。所以，他们的问题是生存问题，还不是政治问题。

下岗工人群体和失业大学生群体更可能是社会不稳定因素

魏：在你的社会冲突问题研究中，你提出农民工和下岗工人群体维权的有着不同法理类型，农民工群体维权基本上属于“以法维权”，而工人维权属于“以理维权”。这对概念构成了你分析中国目前社会转型中社会冲突的基本分析框架。据我们所知，你是国内最早在法理性质上区分农民工和工人维权是两种不同类型的学者，你提出这一重大区分所隐含的思考是什么？

于：国内社会冲突问题研究可以说刚刚起步，近10年来，我对工农维权抗争活动的实证性观察主要是从三个方面进行的：其一，对这期间发生的工人和农民维权的部分重大事件进行了多方面的调查，特别研究分析了近一年来发生的200起工人罢工、游行示威案例和87起因土地问题而发生的警民冲突；其二，对工人和农民中部分抗争维权精英进行了数年的跟踪访问，这其中江西省安源工人和湖南省衡阳农民是我观察的重点；其三，收集分析了两万多封工人和农民上访告状信。在我看来，目前工人和农民的维权抗争活动分别有如下特点。第一，农民的“以法抗争”进入到了一个新阶段，土地争议已成为了目前农民维权抗争活动的焦点。第二，工人抗争活动的基本特征是“以理维权”，其主题是经济权利及相联系的民主管理权利。第三，由于工人和农民这两大群体的社会地312009年3月第1期Mar，2009 NO.1位和所面临的问题存在着一定的差别，他们在进行维权抗争活动时也就存在许多不同。这些差异性的具体表现农民的“以法抗争”和工人“依理维权”。

农民和工人维权抗争的类型不一样，主要是因为维权抗争的依据有所不同。农民是“以法抗争”，工人则是“以理维权”。无论是为税费还是为土地，农民多以具体的国家法律和中央文件为依据。在许多场合，农民全面落实“减轻农民负担”和“村民自治”的法律和中央文件作为其诉求目标。农民认为他们所遇到的困难和痛苦都是由于县乡政府或村级干部不按法律和中央文件办事造成的，他们假设这些文件的规定能解决他们的问题。工人抗争维权则多以意识形态为依据，在工人们的诉求文本中，最常见抗争理由是“中国是社会主义国家，共产党是我们工人阶级先锋队，工厂就是我们自己的工厂”。因为在许多工人的想象中自己还处在国家的权力之中，他们的抗争可以归结为“以理抗争”。

从利益的角度，农民维权强调的是自己的法定利益，而工人维权强调的是自己和别人或者和自己以前比较产生的比较利益。对农民工来说，他们不会当然认为这个东西就是我的，而工人却认为这东西原来就是我的，这里有一个政治意识在里头。农民工不会把失业和不给工资看成是两回事，农民工的问题是没有得到，失业是没有得到，而工资问题讲的是本来是我的却失去了。