郑仲兵、韩钢、雷颐、李郁：漫谈文革座谈会

按语：这是一个有关文革研究思路的座谈会，与会的都是一直在关注文革研究的人士。会上大家对文革研究的思路进行了初步的梳理。在操作的层面上提出了很多想法，比如资料的收集、抢救和管理，口述历史的规划，资源的整合等等；介绍了国内外文革研究的历史和现状；讨论了文革的分期问题、经济和社会生活问题，以及文革专题研究的问题；但是最重要的还是提出了新的观念和方法。如在观念上提出用普遍人权的标准代替权力逻辑和意识形态阐释，在方法上提出以事实而不是以文本为出发点。在这一点上，不光是为文革研究，而且为历史这一学科本身提供了一种可供参考的坐标,也为恢复历史学的独立和尊严提供了一种可能性。历史需要价值判断，同时更需要真实性和客观性（不等于没有局限性），如果没有价值判断，历史的叙述就失去了意义；如果没有真实性和客观性，就根本谈不上历史。这两者之间的关系也是需要深入探讨的问题。本次座谈会在涉及了这些问题的同时，也提出了艰巨浩繁的任务，用现今的话说，这是一项许多人参与的系统工程。这一工程不仅涉及到史学的尊严，而且关系到民族的命运。

座谈人员：

郑仲兵 （北京文衡文化发展中心 理事长）

雷 颐 （中国社会科学研究院近代史所 研究员）

韩 钢 （中央党校党史部 教授）

李 郁 （北京大学历史文化资源研究所常务副所长）

郑仲兵：今天请各位来，是想听听大家对于文革研究及出版方面的见解。一是有关文革研究和出版现状的介绍和评价；二是提出有关文革研究需要进一步开发的领域和课题。

文革是一个特殊而复杂的历史时期和现象，它和中国政治、经济制度和体制，和特定的意识形态，和冷战时期的特定环境，和中国历史传统有什么样的关系？需要开辟什么资源、采访什么人物？文革学研究的方向、目标、措施、手段和方法是什么？毛泽东发动文化大革命的动因是什么？文革历史的分期问题等等，都值得认真研讨。请各位发表高见。

雷颐：文革研究第一步是要有资料。是资料的建立、收集，类似一个小图书馆，给它分门别类，要有规范化的管理。

我觉得文革（的历史）是亟需要抢救的。记得曾经有一个意大利人问邓小平，说中国老百姓都说是五人帮（因为邓小平一直说毛的伟大），是这样吗？可现在，久而久之在老百姓心目中就是把毛给摘出去了。审判江青的时候她说：“我就是毛主席的一条狗”。历史的真实究竟怎样？

还有现在有人说是有两个文革，一个上层的，一个是下层的。下层有下层的说法，上层有上层的目的，是不是这就构成了两个文革？实际上当时从下层来说，所有的目的是一样的，就是维护毛，认为党内有各种官僚没有按照毛的指示办，我们只是响应毛的号召，是为了维护、保护毛。比如说一个单位，我认为他们是反对毛的，他认为我们是反对毛的，是两派，但是目的是一样的，都是为了保护毛。现在的青年人，受西方的影响很大，他们就认为应该再来一次文化大革命。我就问他们为什么，他说因为文化大革命谁都可以发表意见，当然谁都可以打倒谁，任何人都可以有理由往别人头上扣一个政治帽子。我说是，但是你别忘了，文革有一个很大的问题，有一个致命的问题，用毛的话讲就是“只反贪官不反皇帝”。实际上是极端的专制，极端的无政府主义，而不是民主。其实还有一句话，非常简单地反映出文革的面貌，就是“只许左派造反，不许右派翻天”，这是文革中最常用的口号。什么是民主？我可以支持文革，你可以不支持文革，这才叫做民主；只允许我说你反文革，你说我反文革，这怎么能叫民主呢？

另外在文革中的日常生活中，后来就感到是很困难很困难。恐怕北京要好一点，到外地有的地方连酱油都很难买，国民经济确实到了崩溃的边缘。这是从生活中感觉出来的，因为文革中很多的数字都是假的。现在就有人根据文革中公布出来的什么“国民生产达到什么高度”来判断：你怎么说它是崩溃的？六六年到六八年这两年里没有统计，基层都没有统计，到了文化大革命结束以后，国家统计局花了很大的力量，做了事后的评估，把那两年数据给补上了，也就是水分是很大的。另外是不是还有数据，那就不敢说了。这是一个很严重的问题，现在有些搞研究的，就是根据那时候的数据下结论，就说你们是胡说。（韩钢：国内左派们评价文革就说：政治是动乱的，文化是凋敝的，经济是发展的，国防是巩固的，外交是成功的）。问题是除了数字，经济的好坏表现在具体的日常生活当中，比如火车晚点是不正常的，但是到了文革后期火车晚点是正常的（当铁路局一定会有记录的），到后来连票都不保证供应，这就具体反映出来了。

文革的分期问题。研究文革要分期，分期要看你研究的角度，根据你的视角，根据你的需要。如果分得细的话，可以有很多阶段，比如说六六年十一月就可以作为一个划分界限。因为十一月《红旗》杂志发表社论提出“彻底批判资产阶级反动路线”，这个一下子就把毛的要打走资派的意图表现出来了。因为一开始刘少奇讲“要怎么搞文化大革命我也不知道”，这时一下子就清楚了。那些跟着毛跑的老红卫兵一下子就知道文革是要对准自己爹妈的，就开始反文革了。这个阶段再往后又可以分一下，比如说六七年四月戚本禹那个文章（指《爱国主义还是卖国主义》）出来，把刘少奇几乎给点出来了。以后就是全面大乱，就是各个地方的武斗，就是六七年白热化直到“七二○”事件，提出“揪军内一小撮”。当然六七年“一月革命”也应该算一个阶段。“二月逆流”、反王关戚、清理阶级队伍、“一打三反”等等，要是细分可以分做很多阶段。“一打三反”和清理阶级队伍还有不一样的地方，清理阶级队伍是各个单位的群众专政，到“一打三反”有很多是通过正式的法院判刑，遇罗克就是这个时候枪毙的。从六八年清理阶级队伍就可以到“九一三”，这是一个阶段，实际上“九一三”事件在某种程度上就宣告了毛的路线的破产。我那时候已经下乡了，知青和很多干部听了传达都在私下里议论，尤其是觉得《五七一工程纪要》说出了我们的心里话（所以李慎之说“到现在为止对毛的认识没有超过《五七一工程纪要》的”）。之后就是邓小平的复出整顿，这个阶段有意义，主要是和邓文革后的复出和发展有联系，是为将来打下一个深厚的基础。我觉得从大的方面可以分这么几个阶段。

韩钢：文革的研究最早要从七八年的中央工作会议开始。实际上胡耀邦提出要早一些，他到中央党校以后，布置中央党校研究党内两条路线斗争时，提出“十次路线斗争这个提法对吗”？这就触及到文革。比较集中的是中央工作会议，后来就是叶剑英的国庆三十年讲话，然后有一个《决议》。文革研究最早是官方开始推动的，但是民间的反思又比官方的更深，在一九七七年和七八年出现过一批反思的伤痕文学，什么《班主任》、《伤痕》。高潮就是到了八十年代初，反思文章比较多，但都不是很系统的学术研究。八一年《决议》一方面起了一个好的作用，就是能够讲毛泽东的错误，问题是另一方面又只能按照《决议》去诠释，所以大概从八一年以后官方在文革方面的研究基本上就停下了。民间的研究没有停止，但是在八十年代的前期没有太大的进展。

到八十年代中期又有一个高潮，就是文革发动二十周年、结束十周年的时候。民间学术界研究党史的，在这方面出了一些成绩，高皋、严家其的《文革十年史》，还有王年一的《大动乱的年代》，这两本书是民间研究文革在当时最有影响的两部书，前者是国内第一部文革专著，但学术价值不如后者。六四以后才出版了金春明的的《“文化大革命”史稿》四川出的，很快被禁止发行了。不久，席宣和金春明出版了另一个版本《“文化大革命”简史》，是经过官方批准的，这本书在《决议》的框架下有一点研究者的思考，基本上是诠释的。到目前为止官方批准的文革书只有两本，一个是王年一的《大动乱的年代》（中央宣传部批准的），还有一个就是席宣、金春明写的《“文化大革命”简史》。我认为，国内研究文化大革命水准最高的专家就是王年一，他在史料考证方面做的那些研究的工夫，目前研究文革的没有超过他的，通史性的研究著述就数王年一的这本书了。

国外研究的比较多，但是作为通史性的著作现在还没有出版。麦克法夸尔原来写的是文革前史（从四九年到六六年），正在写文化大革命史。他在哈佛开了文化大革命历史课，是个选修课，但是八十年代到九十年代初在哈佛这门课是选修最多的，曾经达到四百多人，非常轰动（九十年代中期以后又进入一个低谷）。除了通史性的研究之外，国外对文化大革命的人物和事件的研究比较多，比如澳大利亚悉尼大学的孙万国写了《古有窦娥，今有林彪》，他认为“九一三事件”林彪是最大的冤枉者。还有专门研究文化大革命中的学校、教育等等的著作，这类东西非常多。而且西方学者的东西还更有影响一些，比如说最近国内出版的一本《毛泽东传》，菲力普?肖特写的，从学术上说，在国内的学者眼里，水准一般，但是非常有影响。九九年出版，今年在北京出了中译本，不到三个月印了三万册。北大、民族大学等高校还有研究机构到处请他去讲座。就是像老雷打的比方，英语就是一个强势语言，再加上是一个西方学者或者是记者写的。（雷：这个作品翻译过来比原本更糟，错误很多。“鄂豫皖根据地”翻译成“鳄鱼湾根据地”，“包产到户”翻译成“个人耕作”。）但是九十年代以来国内有一个非常好的现象，就是中共历史的研究出现了民间化的趋势。民间化本身有一些非主流意识形态的东西，大量的关于文革的著作出版，包括人物、事件、专题的。当然，这样的一些东西都是在主流意识形态的夹缝中出现的。比如关于林彪的书，按照官方的意愿，是根本不能出版的，但是现在关于林彪的书包括传记还真不少，西藏出版社、远方出版社、湖北出版社的。在境外也出版了不少内地研究者的民间著作，比方说唐少杰的《一叶知秋》，专门研究清华大学的“百日大武斗”的。类似这样的研究的著作，虽然主流意识形态一再控制，但是它不可能控制得像一块铁板。还有一本写“内人党”冤案的书，被禁了，但是已经出版了，虽然不是直接讲文革，但是它是文革的个案。

在内地，研究文革的档案最具影响的是国防大学的《“文化大革命”资料选编》三卷本（不是公开出版的），是目前国内研究文革资料最完整的。官方内部有一个三卷本的文革资料，是为了起草《决议》编的，那更是不可能公开的，但是国防大学的三卷本收集了一些官方的资料。海外去年出版了一套《中国文化大革命文库》，三千万字，目前为止是海内外公开出版的最完整的文献。八十年代后期，李郁他们搞了一件很大的工程――《文化大革命词典》，可惜现在出不来，如果出版，也是了不得的事。

另外要搞口述史。现在搞口述史的，国内也有好多家，但是我觉得并不冲突，人越多越好。历史就这样，大家都来做更清楚。做口述史最好有点计划，如果完全盲目，可能会事倍功半。最好是分两层来做，一个是上层的，一个是底层的。蒯大富据说最近在写回忆录，不知道其他的红卫兵“领袖”怎么样，聂元梓回忆录已经出版了。这是一个层面，再有就是高层的，现在确实存在一个抢救资料的问题。最近出版了吴德的自述，谈了一些过去不知道的情况，有史料价值。

对已经出版的口述著作需要考辨。《王力反思录》只能是做一个参考，要是完全以他的书做历史依据，那就上当了。（雷：比如因为康生对王力特别好，连康生贪文物，王力都说没有的事。据章立凡说，返还的好多文物康生都盖了章。）我举一个小例子吧，六六年二月份去东湖向毛汇报《二月提纲》那件事，他的书里写着周扬什么的都去了，但是周扬并没有去，他自己没有参与这个汇报，他就写错了。香港出版的《文革御笔沉浮录》，作者是北大的梁效班子一个主要成员。这类人物不了解多少上层情况，但是亲历了一些事情，对于澄清真相不无价值。比方说《永远按毛主席的既定方针办》，都说《光明日报》发表的这篇文章是江青等人的夺权纲领，但是《文革御笔沉浮录》里说这篇文章根本就跟姚文元没关系，是当时《光明日报》一位负责人布置的一个任务，那个负责人跟姚文元也没关系。后来为这个事，他一直被审查，一直到八二年才放出来。这就提供了一个新的说法，研究这个问题就需要做更多的考证。类似这样的材料对澄清关于文革的官方说法是非常有价值的。（雷：但是对所有的文革说法，尤其是以《王力反思录》为代表，就应该有个警惕，一定要有警惕性。还有一个典型是章含之，她把乔冠华干的坏事，都给过滤掉了。）章含之的回忆录有一个很大的问题，就是带有一种情绪，