赵绍阳：我们要解决具体的问题，不是谈那个虚的国家

我来讲一下我的看法吧：我是十年以前看的这本书，当时看这本书的感觉和现在是不一样的。刚刚大家讨论的几点我讲一下自己的看法：第一、这本书不是属于严格意义上经济学范畴的。虽然他是在教授经济学，但那个时候的经济学并不像现在是一个完善的学科。经济学有自己很严谨的分析框架，分析的问题和大家刚刚提到的问题都是一样的。

那个时期，经济学也有自己的主流。但是从来没有哪个经济学观点将目标放在产量最大化上面。其实所有的归根到底还是以人为本，所有人都在追求一个个人利益的最大化，但是至于利益是什么，只有这个个人他自己知道。

比如说像同学刚刚说的，这个人是在追求他的幸福感，或者是另外一些人在追求整个团队的利益最大化，所以说经济学从来不假定这些――比如像有的观点认为企业在追求利润，个人在追求效率，但其实你这个效率没法去刻画，只能说一个人是在追求最大化的一个东西，但这个东西是虚的。这样，一个人在追求效率最大化的时候会受到很多的约束，比如说环境的约束，那么他在追求目标的过程中间肯定会遇到很多的矛盾。

这本书属于非主流的经济学类的书，但对于主流经济学肯定是有影响的。只是说，他这本书提出来的时候没有经济学的术语也没有模型，所以说这本书可能只有诸如关于环境、教育相关的一些理念被吸收了，而书中的那些分析概念和方法在主流经济学里面从来看不到。

第一个例子，发展和就业的问题。刚才讲到农村城镇化等等，似乎有在贫富和环境之间二者取一的问题，比如说一个地区很贫穷，但如果你试图让它变富的话，环境就会变差――似乎发展会牺牲环境作为代价。

可以想象一下现在我们要做生态农业，比如就说这个茶馆儿，币可以把这个茶馆儿分成两种不同的类型：一种茶馆的茶叶全部都是通过生态种植的方法种出来的，另一种则可能是大规模集体专业合作制批量生产出来的，所以他会打农药。假定你现在想做生态农业，怎样让生态农业网战胜传统农业？

别人的成本一定要低一些，因为你需要人力除虫，你虽然可以解决农民就业的问题，但你的产量就会很低，而别人大规模生产成本就很低。现在问题来了，你的生态茶叶会有多少人买？因为这个茶叶价格一定很高。就回到主讲人讲的第一句话：现在人们都很傻。可能绝大多数人都买的是一般的茶叶。

在经济学里面其实很简单，要战胜这种批量非生态的生产，除非消费者很关心环境问题，知道产品里面有农药而选择不购买。在所有的人的目标函数里面，比如说一般茶叶十元一斤，而生态茶叶千元一斤，一百倍的差价，但在效应函数里面的话，他们会觉得这个生态茶叶值这么多。

大部分人认为这个生态茶叶好的话，那么在这个行业生态茶叶就会取胜。现在的潮流似乎是刚才主讲人提到的大规模生产的这种方式，但是你不能否认以后是生态茶叶的这种可能性。现在经济学就在分析什么条件下，生态农业可以战胜传统农业。若是能够战胜，那么在农村发展中就可以走第三条道路――不需要牺牲环境，而农民可以获得更大的收益。

还有比如说农民来说他是选择阳光还是茶？选择了便宜的茶叶，可能就要牺牲掉阳光。为国家产业战略而忽视个人选择的话，可能导致政府把很多污染的行业都搬到农村里，农民们可能最初会觉得收入提高很好，但收入提高有可能从个人的角度来说不一定是非常好的。有的时候个人没办法选择。现在经济学也没有什么流派，更多的是具体问题具体分析，比如说对于环境这个问题每个人可以有自己不同的看法。

但国家要避免执行有悖于民意的经济政策，从宏观的经济学政府和市场的观点来看，市场讲的是个人的自由，追求自己的目标，政府的话则是代替大家，有政府的意志。政府的战略与个人的意志之间有可能是违背的。市场是和个人自由主义加在一起的，但市场很有可能会失灵。市场失灵之后就会出现环境问题等等。

下面提到这个教育问题，其实我再重读这本书的时候对教育还投入了更多的关注，你们也许没有注意到这个问题，我想起一个例子，以前我每次上经济学的时候都会讲这个问题，国家教育的目标是什么，就是现在家长要教育小孩，或者家长要把小孩送到学校里面去接受教育。

现在有两种选择，你说在中国目前的状态他会给你选择哪种方式，就是第一种人呢，就是和大家一样的，大家上了川大呢，还是觉得比较高大上对不对，就是以后你不会从事那些大家普遍的价值观认为不好的职业，比如说超市里的收银员，那个技术含量不是太高，但是这两种人上你会发现发展中国家和发达国家在教育上的差异就体现在这些方面，也就是在中国这种发展中国家就是要把大家培养成那种精英，最好能考上清华北大或者哈佛，能出去是最好的。

另外一个人的话就是说，其实我目标很简单，我没有具体的目标，没说要把我家小孩培养成什么样的人，就是我的小孩成为一个超市收银员他也会觉得很幸福，你觉得这两个目标哪个更容易实现，在中国目前的情况下大部分家长都会选择把大家培养成像大家一样的精英，另外你想孩子成为一个收银员，但他感到很幸福，他有生存下去的能力，这种是更难的是不是。这种和刚才讲的那个环境问题是一样的。

目前中国处在的这种经济发展阶段的话，其实大家很难做到我做一件事就是为了自己能感到幸福，就是你太多的约束使你很难成为我刚才说的第二种人，所以这个教育问题和刚刚讲的那个生态问题是一样的。

在中国目前的情况下你要去推行那种中间技术面临很多难题，但不能否认的是这在将来可能是一种潮流，因为经济发展到一定情况下人们的偏好是会改变的，现在至少有些人已经认识到环境问题的重要性，就是现在大家为了阳光愿意牺牲很多，我可以不去做那些对环境有很大危害，但我还是可以赚钱的东西，就是我不开车我可以选择步行，这样我就可以看到阳光只是我需要步行，我需要早起，另外我上班的时间可能和以前不一样，经济学强调的就是这个人自己作出来的选择，而这也需要他为自己负责。

我刚刚讲的这些话呢，我也没用太多经济学的术语，挑这本书的话面对的更多的是一些环境问题，所以你能看出来其实大家意识到这种矛盾，当时为什么这本书很畅销，其实就和你刚才讲到的背景是有关的，当时美国以及一些发达国家面临严重的环境问题，只是因为后面他解决了这些问题所以你看不到他存在的这些问题。

所以他当时面临的这些环境包括教育这些问题和现在中国是相似的，这样的话就会引出一个更重要的问题，就是所有的国家是不是一定要经历这样一个阶段，就是这样一个环境与发展之间严重冲突这样一个阶段，你会牺牲环境获得经济的发展，就是在你的生活中一方面是你的健康幸福。

另外一方面的话就是你要去工作或干别的一些事情，这两个之间一定会有冲突，因为资源是有限的，只是这种冲突可能在某些情况下表现得更为明显，就像环境这个问题，他现在已经发展到一种不可逆的情况，就更值得我们注意。

现在这个生态农业很难大规模生产出来一个原因就是即使你做出来很难得到市场的认可，卖东西的那些人要花很长的时间让你区分出来，这其实很难。就有一个例子，我们经济学院有几个老师要去建一个生态农场。而且他们要用纯粹的道家的方式去种那个茶，就是种子不能用现在那种杂交弄出来的，他必须是纯天然的种子，也就是他要去找青城山上那些野生的种子，这是一个。

第二个就是种的过程中间不仅是不能用农药，所有的人工都不能用，关键的问题可能是说他买了一块地，这个地可能要闲置一到两年，因为他要等地里的农药这些东西降解完了成了纯天然的那种土地他才去种植，种这些东西有没有前景？

比如他把种植的过程从头到尾录下来，或者领人去那个农场参观，比如把我们读书会搬到那里去，你可以一整天看到他是怎么种的，你可以采下来，可以看到他的整个种植过程，所以这个情况下你会相信他那个真的是纯天然的，所以这个时候呢你可以花更多的钱去买他的这个东西，但是现在中国的一个问题就是你区分不了。

比如大米，你就区分不了，他说他是非转基因的，你相信吗。而这一般是通过国家鉴定的，通过药监局或者食品监管部门制作标签一样的东西，贴了这个标签就是国家认可，这个东西确实没有转基因，他才敢卖这么高的价格，你也愿意接受对吧？这个在经济学中有很多东西就是他不明确，我们要想很多特别的方法去帮助，比如说，大家可能都不满环境污染，但很多人通过理性的选择都愿意去发展，所以经济学中就在想究竟是人的思维有问题呢，还是中间这个机制出现了问题，所以他也会去做那种市场营销方面的东西。

于是我们要解决具体的问题，我们不是谈那个虚的国家，而是许多具体的东西。所以这些传统的生态的东西你也要靠一些现代的东西打造包装。现代这个社会许多东西已经不可逆了，你不能完全隔绝他这个东西。

【注】此文为四川大学经济学院赵绍阳老师在“常识读书会”部分发言的整理，关于《小的即是好的》一书的谈话，题目为主办方工作人员所加。