丁学良 吴思锐：就北大改革与丁学良博士的坦诚对话

2003年5月12日，北大推出《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案》（第一次征求意见稿），首先是在校园网上引发热烈争论，数日后媒体开始介入，至6月13日第二次征求意见稿公布之时，已升级为一场超出教育界的大讨论。各路强势媒体和众多海内外华人学者纷纷参与其中，大学体制改革成为2003年度最热门的关键词之一。

2004年初，新的学期已经开始，第三稿还迟迟没有公布，有人猜测改革已经中途夭折。当时笔者受某一家周刊委托，就北大改革的前景等问题专访了香港科技大学丁学良教授，采访结果因故迄今没有发表。4月6日，北大人事部在北大主页上发出向社会公开招聘教授的公告，95个教授岗位向海内外人士敞开竞争，媒体称“北大人事改革终于迈出实质性的一步”。经丁学良博士同意，在燕南网（http://www.yannan.cn）公布该次对话的原始内容，是未经那家周刊编辑过的全文版本。

香港科大的成功经验

吴：凡是看过孔宪铎教授《我的科大十年》一书的人可能都会觉得，北大的改革方案在很大程度是以香港科大的成功经验为蓝本的。您觉得香港科大得以成功的最大的原因在哪里？大陆高校最大的问题又在哪里？香港科大成功的最大原因是否就是大陆高校最大的问题所在？

丁：虽然我是在香港科大里面工作，对科大办校的取向也一直是积极的鼓吹和参与，但这里我要做一个置身于事外的比较客观的评价。香港科大的发展，就在香港引进美国研究型大学体制而言，它是做了非常重要的第一步和第二步。但是要想使这个体制在香港能够深入扎根下去，要想使香港科大办得像它的创校者期待得那样好的话，还有非常漫长、艰难、非常曲折的道路在前面。香港科大作为美国的研究型大学在中国土地上的尝试，还只是迈开了第一步和第二步，后面还有好几步要迈。这几步究竟会迈到什么样的程度，我们现在很难用百分之百成功的口吻来描述它。这是我必须要讲清楚的。

到现在为止，香港科大这个体制本身的演进，是有它积极的启迪意义的。这个积极的意义我想有三个条件促成了它。第一个条件，香港这个社会，在很多领域里面已经逐渐地培养起来一种向世界开放的心态。这点非常重要。虽然这个开放的心态有它的代价――原来香港是在英国的管制之下，它就必须把眼光更多地看向西方社会，这引起了一些弊病――但是香港这种开放的心态，它的眼界看向外部世界，在这个社会里面已经潜移默化了。它有一个好处，就是说它在横向上能够找到在国际上大家比较公认的更好的体制、更好的模式、更好的做事方式――世界上没有百分之百公认的东西，但至少是世界上绝大部分地方公认的。即便香港自己不能马上做到，但是基本上这方面的信息对它来讲是开放的。一旦国际上有一个体制，大学体制也好，其他方面的管理体制也好，只要被证明是行之有效的、非常成功的，那么在香港鼓吹这种体制所遇到的阻力要小得多。这里的人有一种实事求是的心态，这一点非常重要。他们不是明明知道这种体制非常好，但是出于这种利益那种利益非得说这个体制是乌七八糟，那个体制怎样好但对我们一点用都没有。像这样不按照理性主义辩论的方式在香港比较少。开放的心态，世界的视野，这点对大学改革发展非常的重要。

第二点，在香港，非常重要的一个保证就是在几十年里已经逐步培养起对法律的尊重。我们很容易讲一个抽象的概念叫法治，法治是个非常难做到的事情。我到武汉大学做报告的时候讲到，法治这个概念，最简单的做法和最丰富多层次的做法之间有非常巨大的差异。香港这个社会里面对法律的尊重体现在什么地方呢？立什么样的法，法律的内容怎么样，这方面可能会有很多的争议，但立法的程序它很重视，一旦按照这个程序通过了一个法规，要想随意地改动它、为所欲为地扭曲它，阻力非常巨大，就是说人们对法律的程序是尊重的。香港的每一个大学在建立的时候，都按照香港的法律程序通过大学的宪章，这点非常重要。香港科大刚开办的时候，大学宪章的通过是在香港立法会里面经过辩论的，辩论之前当然还有很多可行性的研讨等等。它通过的时候，很多条款本身都是按照国际上一些大学的架构来配置的。在建校时，英国的色彩多于美国的色彩，但即便如此，它是按照西方大学的架构配置起来的。像这样的一部大学宪章通过以后，无论是大学内部的人，还是社会上的人，即使你有自己的看法，但是你想轻易地抛弃或改动这个大学宪章的基本方面是很难的。这样一来，就使得大学的发展和建设有了一个稳定的架构，而不会出现那种“早上是一个东西，晚上是另一个东西，到第三天有人不高兴就变成了完全不一样的东西”，在香港科大，随心所欲的、任意改变规则的状况很少见到。我想这第二点也是非常重要的事情。

第三个非常重要的条件，就是1997年主权回归对于海外受过高等教育的科技人才、高等教育人才的吸引力。就像我在多次演讲中讲过的一样，创建香港科大的这一批人，他们很多人青少年时代都经历了中国的战乱，都经历了外国欺负中华民族的那些痛心的事情。他们很多人都是中国大陆出生，在台湾香港念小学中学，到美国念大学念研究生院，然后是在西方世界，在本行业里面成为非常出色的、有些是世界级的学者或专家。他们这种共同的经历始终让他们有一种情怀，就是想把在西方世界里面所学到的，不仅是本专业的、而且是创造知识的最重要的机制能够引回本土。这个心态非常重要。比如说是做工程的，他不仅仅是想把工程方面的东西引进来；做医学的，不仅仅是要把西方怎么开方怎么看病引进来，更重要的是把西方世界里面看到的那些有利于知识创新的机制引回来。而我们知道，在现代社会里有利于知识创新的最重要的机制就是研究型大学。这是根本的东西，要把这个东西引进来。在他们中间，这样一种对中华民族复兴的承诺，是非常普遍和非常强烈的。他们自己在西方都已经是成功型的，绝大部分都是西方一流的大学或一流的实验室里面，过五关斩六将留下来的人，他们知道是什么造成了美国科技的强大和学术的繁荣昌盛。但是他们不满足于在那个强大的体制中过一辈子，而是想在1997年主权转换之后，能够以香港作为前进的契机，把这样一套导致美国科学、学术、高等教育繁荣的最根本的东西引进到中国本土。这是第三个很重要的方面。这一点太重要了，因为无论你改革的设想怎么样，无论你改革准备怎么做，但核心的是你有没有这样的一帮人呐！这一帮人必须是已经在海外高等教育体系里相当有成绩的，他们懂得怎么做。

吴： 当年香港科大的建校拨款好像是一笔不小的数字。孔宪铎教授在书中特意强调了这一点。

丁：这就是我接下来要讲的第四点，就是香港当年积蓄下来的大的财政结余，这个的重要性我们都知道。如果我们把这四个条件来跟内地比较好的三、五所高校比较的话，像北大清华，我觉得在财源上现在已经有很大的改进了。虽然中国的教育资金是不足的，但是北大和清华，你不能说他们现在很穷。

而且，中国大陆改革开放二十五年以来，送出去、派出去、自己争取出去的留学人员在海外已经积蓄了几十万。这中间至少有几千人是非常有成就的，是吧？有些留学生可能是平庸角色，还有一些人在外面混饭吃，这些情况都有，但非常有成就的至少有几千人。所以现在的问题就在于，怎么样把中国本土社会里面已经积累起来的有利于中国两三所高等教学发展的“财源”，用合适的方式用到合适的方面，怎么样使中国大陆二十五年来派出去或自己争取出去的这几千非常有成就的人――“才源”，不管他们暂时在什么地方工作，能把他们的智慧，能把他们在专业上或超越于专业之外的专长、经验引进来，制度性保障地引进来。内地大学与香港最大的差别是在这里，而这两点又回到我刚才讲的香港的那四点中间的第一点和第二点：必须要有非常好的法律架构，有保证大学本身是在法律保障之下独立自主地运转、进行知识创新的机制；而且必须要在中国这个社会里面培养起一种对公共政策的理性主义的辨论方式――就是说在国际上哪些体制有利于知识的创新、哪些体制有利于国家的繁荣、民族的强大，必须要用理性主义的方式去识别、比较、辩论。

细针挑脓包

吴：您同意“北大改革休克疗法”这个说法吗？

丁：我不认为在中国任何一个部门曾经试过休克疗法，我也不认为北大即使按照第二种方案改革的话，是一种休克疗法。我认为那个离休克疗法还太远，根本不足以成为休克疗法。那还是一种比较缓进的改革。

吴：换另外四个字，刮骨疗毒，是不是恰当一些？就是像关云长那样，在头脑清醒的情况下，在谈笑风生之间割除烂肉。

丁：刮可能也还没刮到骨。就像我有一次在电话里跟你说的，旧的大学体制是个大脓包，肌肉部分、骨骼部分、神经部分都有毛病。所以呢，在任何一个部位戳几针，都可以把一些脓引出来，把里面好的组织部分激活一点点，从而引出新的生命力来。

吴：在北大的校园网上曾经流传一个东西，说是张维迎有三个命题。他说他对于那些反对改革的人，其中一些是很资深的教授感到非常遗憾；如果有人能证明改革方案会导致下列三个结果的话，这个方案就是失败的。问题是这样的：现在的改革方案会阻碍今后的行政体制改革；现在的改革方案会降低真正的学术自由；现在的改革方案会降低教授治校的权力。您对他这三个命题怎么看？

丁：我认为这方面的争论，其思考的着眼点比那些一般的批评或者怀疑都进了一步，它至少把检验目前北大改革的中长期的意义聚焦在了几个关节点上。我没看到以后的方案，我只看到第一和第二稿方案。假定说按照第二稿方案来做的话，我觉得它会增长北大教授对于大学管理的参与；有助于减少官本位，虽然减少的幅度不是像我们希望的那样大；而且有助于激励在大学之内个人与个人之间、出色的教员之间的竞争。虽然在所有的这些方面，它的幅度都不像我们所希望的那样大。但假定这三个方面的成果是可以看见的，即使它们一开始是多么不显眼，那么这个改革就是有积极意义的，因为这个方向是对的。国内十多所比较好的大学――其它的就更不用提了――，我不认为它们在改革起步之前的状况是一种能够令人容忍下去的状况，就是因为它们已经到了令人不可容忍的状况了，所以我们要改革。换句话说，改革只要是像我看到的北大改革的第二方案这个大致的架构的话，我不认为它会使现在的大学比不改更糟糕，我看不出来会这样。至于改革了会好多少？是好一百分，还是五十分，还是二十分，这个我吃不准，也许只是比原来的好十分、五分，但是这也是好多了。因为现在这个状况已经到了叫人不可容忍的地步了――你只要对世界上主流大学的体制有了解，就会对中国的大学着急。我的基本构想就是这样。

吴：以前张维迎在一次演讲中，回答学生提问的时候说，北大的学生一流，老师二流，制度三流。很多老师都不干啦，说我们北大的老师在国内都是二流，那在国内谁是一流呢？

丁：这个话要看相对于谁而言。我认为张维迎是指放在国际上比，北大的学生拿到其他国家的一流大学里面相比，如果不是一流的话，整体素质离一流也不太远，是吧？如果北大的教员整体（少数例外）拿到国际上跟人家一流大学的faculty相比的话，那照我看来至多只能算四流，这样说已经是客气的了――北大毕业生在美国加洲的校友会上所讲的比这尖锐得多！北大的管理领导体制拿到国际上相比的话，很难入流，因为世界主流大学里面根本没有这样的架构。那个“一流二流三流”只不过是一种横向的、感觉主义的说法。类似的话我也说过很多，张维迎也不是第一个说这话的人，别人可能说得更辛辣，那是恨铁不成钢，为你好。我以前就讲过，中国大学是本科生比研究生好，研究生比教员好，食堂比图书馆、实验室好――中国大学的那些好食堂跟国外大学的食堂相比，办的还是不错的。最不能跟别的国家好大学相比的，是领导方式、是大学管理体制，那不是量的差别，是质的差别。

吴：北大改革方案第二稿已经比第一稿退步很多了，第三稿有没有可能比第二稿退步更多？或者干脆就没有第三稿了？第二稿推出这么久了，我们也没看到第三稿出来，是不是真的像很多人说的那样，就胎死腹中了？

丁：我看第三稿退步的可能性大于进步的可能性。至于第三稿到底怎么样，甚至有没有第三稿，我不知道啊，因为现在完全是猜测，这个问题属于北大自己的，我们搞不清楚。因为我不是北大人，我也不想知道他们行政内部自己的运作，当然我不希望看到改革夭折的情况。第二稿我认为是比较温和的一稿，